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[France5] Le Vinvinteur : la dictature du copyright

Extrait de l'émission Le Vinvinteur diffusée le 27 janvier 2013 sur France 5 avec Lionel Maurel et Jérémie Zimmermann, membres de La Quadrature du Net.

Transcription de l'interview de Jérémie Zimmermann réalisée par des bénévoles de l'APRIL. Un grand merci à eux !


Vinvin : Retrouvons maintenant une figure de proue de l'Internet libre : Jérémie Zimmermann. Il est l'un des activistes français anti-copyright les plus efficaces. Son collectif, la Quadrature du Net, a grandement contribué à faire flancher le projet de loi anti-piratage ACTA rejeté par le Parlement européen en juillet 2012. Nous l'avons rencontré dans les locaux de la Quadrature pour un entretien exclusif, dans la vie vraie.

Jean-Marc Manach : Bonjour Jérémie.

Jérémie Zimmermann : Bonjour.

Jean-Marc Manach : ACTA, SOPA, PIPA, c'est quoi le maître mot du combat que toi tu as mené ici, que Aaron Swartz a mené aux États-Unis ?

Jérémie Zimmermann : À quelques mois d'intervalle aux États-Unis, les Internets ont battu SOPA et PIPA alors que 3 mois avant tout le monde disait « C'est impossible, on ne peut pas battre Hollywood aux États-Unis ». Et à quelques mois de ça les Internets en Europe ont battu ACTA. ACTA, SOPA et PIPA c'était globalement la même chose. C'est ce que les industries du disque et du film demandent depuis maintenant 5 ans, un échelon de plus dans cette guerre contre le partage qu'ils mènent contre le public, contre nous, contre la société.

Jean-Marc Manach : Est-ce que tu peux juste expliquer ce que c'est que c'est que les Internets, parce ce que c’est ça effectivement un des enseignements fondamentaux, c'est les Internets.

Jérémie Zimmermann : Nous on a été un nœud du réseau. Et le réseau c'est un réseau complètement informel qui évoluait au fil du temps. C'était les agriculteurs du réseau semences paysannes, c'était séropositifs et militants gays et lesbiens de ACT'UP Paris. C'est une coalition qui a dépassé les communautés de geeks évidemment mais qui a également dépassé les frontières. On avait des gens de Nouvelle-Zélande qui nous soutenaient et qui relayaient nos communiqués de presse et quand l’Internet tout entier sert de caisse de résonance, ces sujets complexes politiques, techniques, législatifs se transforment en un mouvement social qui balaye les lobbies de l'industrie et c'est cette démonstration, par l'exemple, que l'on a faite à tous ceux qui pensent que l'on ne peut pas changer les choses. C'est du boulot, c'est beaucoup d'énergie, mais on peut le faire.

Jean-Marc Manach : On a l'impression que c'est complètement irrationnel cette façon qu'ont les politiques ou les industriels d'avoir peur de ce qui tu appelles les Internets, d'avoir peur du fait qu'il y a des gens qui vont se permettre de partager ou qui vont se permettre de pouvoir lire des choses sans demander l'autorisation.

Jérémie Zimmermann : Il faut mettre un terme à cette guerre contre le partage. Qu'il n'y ait pas le SOPA d'après, le ACTA d'après, l'HADOPI d'après et pour cela on est obligé de regarder en face la façon dont la culture se fait. Aujourd'hui notre culture, elle est basée sur le partage, sur le remix, sur le copier-coller. Chacun avec un ordinateur à 100 euros, peut prendre des bouts de vidéos, les passer à l'envers, changer le son et changer le sens d'une œuvre et en faire son interprétation et le partager. Ce n'est pas kim.com et les mégauploads qui se font du blé sur cette activité-là. Moi je te parle du peer-to-peer, je te parle de l’échange de disque dur ou de clef USB, ce qui s'est toujours fait. Quand un individu va voir une autre individu et lui dit « Hé ! J'aime ça et j'ai envie de te le donner », c'est comme ça que la culture se propage, c'est comme ça qu'elle existe. La culture n’existe que si elle est partagée et à partir du moment où on a notre culture qui se fait comme ça, et c'est la réalité, et qu'on a une loi qui va toujours plus loin se déconnecter de cette réalité, nous ce que l'on dit c'est simple : « il faut changer la loi ! » Et là on peut réfléchir à d'autres choses, on peut réfléchir par exemple à comment collectivement financer la culture, financer la création. On a nos propositions sur le site de la Quadrature pour réformer le droit d'auteur et les politiques culturelles associées, sauf qu'au Ministère de la Culture et dans les lobbies des industriels établis, on ne veut pas en entendre parler. Pour eux ces contributions créatives c'est un gros mot, parce que ça remet en cause le modèle établi.

Jean-Marc Manach : Merci, je crois qu'on va se revoir.

Vinvin : Merci Jérémie Zimmermann ! Sachez que mon équipage et moi-même serons toujours là pour vous prêter main forte.

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La version longue de l'interview de Lionel Maurel :

Transcription également réalisée par des bénévoles de l'APRIL.


Vinvin : Et bien bonsoir à tous. Bonsoir Lionel !

Lionel Maurel : Bonsoir.

Vinvin : Comment tu l’appelles déjà Jean-Marc ?

Jean-Marc Manach : Calimaq

Vinvin : Calimaq, c'est ton surnom ?

Lionel Maurel : C'est mon pseudo ouais, sur Internet.

Vinvin : C'est ton pseudo. Merci d’être avec nous. Je te laisse dans les mains de Jean-Marc Manach notre rédacteur en chef. Et actuellement sur Internet, tout le monde peut nous entendre, réagir, poser des questions, twitter, dailymotionner, faire tout un tas de choses et moi je m'occuperai essentiellement de ça pendant que Jean- Marc va mener le débat.

Lionel Maurel : Ok.

Jean-Marc Manach : Ça veut dire quoi Calimaq ? Ça vient d'où ?

Lionel Maurel : Calimaq, en fait j'ai pris ce pseudo par rapport à une personne qui s'appelait Callimaque de Cyrène qui était un des premiers bibliothécaires de la bibliothèque d'Alexandrie pendant l'Antiquité. Et j'ai pris ce pseudo.

Jean-Marc Manach : Pardon, vas-y, non non je t'en prie !

Lionel Maurel : Non non vas-y !

Jean-Marc Manach : Et pourquoi ton blog s'appelle S.I.Lex ?

Lionel Maurel : Alors S.I.Lex en fait c'est un mélange entre lex, la loi, et S I, Science de l'Information. Parce que moi ma formation c'est d’être à la fois juriste et bibliothécaire, et j'essaie de mélanger un peu ces deux approches sur mon blog. C'est pour ça que j'ai appelé ça S.I.Lex.

Jean-Marc Manach : Et comment ça t'est arrivé le fait que tu t'intéresses à ce qu'on appelle le libre, la culture du libre et des biens communs ?

Lionel Maurel : En fait ça a été un cheminement, je dirais, assez progressif : moi je me suis d'abord intéressé au droit d'auteur. Parce que dans l'activité des bibliothèques on est très très souvent confrontés à des problèmes juridiques et à des questions qui se posent par rapport au droit d'auteur. Qu'est-ce qu'on peut copier ? Qu'est-ce qu'on peut diffuser ? Comment on prête des documents ? Tout ça, ça renvoie au droit d'auteur. Et je me suis rendu compte qu'il y avait des contraintes extrêmement fortes qui pesaient sur toutes ces actions et petit à petit, j'ai découvert qu'il y avait une alternative, une autre façon de poser les choses, avec les licences libres et quand j'ai vu les possibilités que ça ouvrait, et bien j'ai approfondi la question et ça m'a ouvert, voilà, ça m'a ouvert… Je ne suis pas du tout moi, venu du monde, je dirais, du monde geek, du monde du logiciel libre ou quoi, mais ça m'a connecté à toutes ces problématiques qui sont extrêmement importantes pour essayer de penser autrement le droit d'auteur.

Jean-Marc Manach : J'ai une petite question: qu'est-ce que c'est la licence libre ?

Lionel Maurel : Alors ouais, les licences libres en fait c'est des contrats. Ça nous vient du logiciel, du secteur du logiciel, c'est né à ce moment-là. C'est-à-dire, c'est des gens qui au lieu d'utiliser le copyright c'est tous droits réservés, ça veut dire donc que celui qui a les droits sur le contenu empêche a priori tout usage de son œuvre. On peut faire fonctionner autrement le copyright ou le droit d’auteur. C'est-à-dire on peut utiliser des contrats, des licences, qui au lieu de poser des interdictions donnent des libertés. Et donc les licences libres, c'est tout un système de contrats, qu'on peut attacher à des œuvres qui peuvent être des écrits, des photos, des vidéos et qui permettent une meilleure circulation des œuvres sur Internet. Les licences les plus connues c'est les licences Créative Commons, actuellement sur Internet, mais il y en a bien d'autres. En France il y a une licence Art Libre, il y a des licences Open Data. C'est toute une galaxie, je dirais, de licences qui permettent de penser autrement le droit d'auteur.

Jean-Marc Manach : On m'a parlé aussi d'une histoire de recette de bière. Oui ? C'est quoi cette histoire ?

Lionel Maurel : C'est la première fois où j'ai rencontré le concept de licence libre : c'est une bière qui avait été mise sous licence Créative Commons, une bière libre. Donc en gros le principe, c'est : tu vois la recette du Coca-Cola par exemple est gardée secrète, c'est un secret extrêmement bien gardé, là pour cette bière, ils ont essayé de procéder autrement. Ils ont publié la recette en ligne et lui ont attaché une licence libre. Le principe, c'est la free beer si tu veux, le principe de cette free beer c'est que n’importe qui peut reprendre la recette, la modifier, l'améliorer et créer des dérivés de cette bière à partir de cette recette-là. Il y a tout un courant d'ailleurs, de cuisine libre, qui est assez intéressant : en ce moment à Brest il y a eu une opération de libération des soupes, un festival de la soupe où les gens étaient invités à partager des recettes de soupes, au moment du festival de la soupe. Il y a un courant de cuisine libre aussi. Quand j'ai vu le concept, ça m'a un peu renversé les conceptions que je peux avoir et c'est ça que je trouve intéressant dans les licences libres, ça met le droit d'auteur sans dessus dessous. Voila. C'est hyper important.

Vinvin : Et ça c'est bien ? C'est bien ça ? Que ça mette… Mais l'auteur, est-ce que ça le met sans dessus dessous l'auteur un peu aussi quand même ?

Lionel Maurel : Non, parce que ça le laisse au centre du dispositif. C'est ça qui est intéressant. C'est-à-dire que les licences libres laissent la possibilité à l'auteur, et à lui uniquement, de choisir s'il veut ouvrir ou non son contenu. Et ça si tu veux, il y a beaucoup de choses à mon avis qui doivent être changées dans le droit d'auteur mais certainement pas ce principe-là. C'est-à-dire que ça doit être centré sur l'auteur, et respecter ses choix. Et pour ça la licence libre je dirais, elle chamboule beaucoup de tout, beaucoup de choses, mais pas ce principe-là qui est hyper important.

Vinvin : Moi il y a une chose sur laquelle, enfin c'est une des raisons pour lesquelles je voulais parler avec toi ce soir, c'était que tu nous parles du Copyright Madness. Est-ce que tu peux définir ce que c'est le Copyright Madness ?

Lionel Maurel : Le Copyright Madness en fait, c'est une espèce de revue de presse, que je fais depuis un certain temps, depuis un moment on l'a fait à deux avec un collègue qui s'appelle Thomas Fourmeux, parce que… alors je vous expliquerai pourquoi. C'est une sorte de revue de presse qu'on fait, on essaie de repérer tous les cas où à notre sens il y a dérapage des lois de la propriété intellectuelle, du droit d'auteur, des brevets, des marques. On fait une veille là-dessus. La première fois où j'ai vraiment eu l'impression de tomber sur un énorme cas de dérapage, c'est des policiers qui s'opposaient à la diffusion de bandes de vidéo surveillance, d'enregistrements de vidéo surveillance, en estimant avoir un droit d'auteur sur l'enregistrement. Et là je me suis dit : c'est complètement délirant, une caméra de vidéo surveillance, considérer que c'est une œuvre et qu'on a un droit d’auteur et utiliser le copyright pour empêcher la diffusion de bandes, ça m'a paru vraiment énorme. Et j'ai continué à faire une veille sur ces questions et je me suis rendu compte, que chaque semaine, j'en trouvais assez pour faire une revue de presse complète quoi. Et j'ai l'impression que, plus ça va, plus je trouve de cas, plus on trouve de cas, et on a fait, il n'y a pas longtemps, un "worst of" Copyright Madness de 2012 qui faisait 4 pages avec des cas à peu près dans tous les sens des dérapages du système de la propriété intellectuelle.

Jean-Marc Manach : Est-ce que tu peux donner justement quelques exemples concrets pour que les gens comprennent exactement ce qu'est cette folie du copyright ?

Lionel Maurel : Ben, il y a plusieurs sortes de dérapages. Il y a des dérapages qui tiennent, je dirais, là dernièrement celui qui m'a beaucoup frappé, c'est vous savez bon les auteurs ont des droits , mais ces droits passent à leurs descendants à leur mort et durent pendant 70 ans après la mort de l'auteur. On a une durée très très longue. Il y a souvent des dérapages qui sont dûs aux excès dans la manière dont les descendants utilisent le droit d'auteur. Par exemple, c'était au Danemark et des descendants de Fifi brindacier, le truc pour enfants, qui se sont opposés à ce que le petit singe de Fifi brindacier, aille sur le faire-part de décès d'un enfant, qui avait 3 ans, parce qu'ils ont estimé que ça ne donnait pas une image assez positive du petit singe. Et donc ils se sont opposés à ça et ils ont avancé une chose qu'on appelle le droit moral. Ça s'appelle comme ça. Au nom du droit moral, ils se sont opposés à l'utilisation du petit singe sur le faire-part de décès du garçon, c’était son animal préféré. Et donc ça a fait un énorme boycott, et sous la pression ils ont été obligés de revenir en arrière. Ça pour moi c'est un cas, vraiment, assez puissant de dérapage. Voila. Après il y a beaucoup de dérapages sur Internet. On a des cas fréquents. Le cas le plus énorme, je crois, de l’année dernière c'était sur Youtube. Il y avait des chants d'oiseaux qui avaient été enregistrés, un enregistrement de chants d’oiseaux qui a été retiré de Youtube par le système de repérage automatique des infractions de copyright qui est en place sur Youtube, parce qu'une firme avait revendiqué des droits sur l'enregistrement des chants d'oiseaux. Et ce qui est fou c'est que ça a marché. C'est-à-dire qu'il y a eu vraiment un retrait et toute une procédure très compliquée pour remettre en ligne ces chants. Voila  ! J'en aurais plein d'autres exemples.

Jean-Marc Manach : Moi il y a un cas qui me semblait très intéressant. Tu avais fait un long billet qui avait très bien marché l'année dernière là-dessus, c'est sur les Jeux Olympiques. Parce que là tu avais écrit que c'était une sorte de représentation emblématique de ce qui risquait d’arriver, de ce qui risquait de se généraliser et en fait on serait dans un monde où on n'aurait pas le droit. Tu peux résumer un petit peu ce qui s'est passé aux Jeux Olympiques ?

Lionel Maurel : Les Jeux Olympiques c'était hyper intéressant parce que ça a été une sorte de paroxysme du contrôle par la propriété intellectuelle. Alors ça peut paraître assez éloigné, les Jeux Olympiques et le droit d'auteur, les marques etc., mais pas vraiment. Parce qu'on imagine Londres, la ville était en fait saturée de logos, d’affiches avec des marques qui sont protégées, et en même temps le CIO avait un besoin très fort de contrôler les images qui étaient diffusées, des épreuves, pour réserver une exclusivité à des chaînes de télé. Et ils avaient aussi un besoin de contrôler l’usage des marques parce qu'ils avaient accordé, enfin ils avaient des sponsors, des grandes marques qui étaient sponsors, et voilà. Donc ils ne voulaient pas qu'il y ait de publicité sauvage. Et ça les a conduits à mettre en place un système de contrôle extrêmement poussé de l'utilisation de tous ces contenus, à Londres. Ils ont mis en place une sorte de police privée des marques, pour appliquer leur politique, et ça a conduit à des dérapages complètement hallucinants. Par exemple : ils avaient accordé une exclusivité sur les frites à Mac Do sur tous les sites olympiques, il n'y avait que Mac Do qui avait le droit de servir des frites. Ils ont agi parce que certains gens portaient des tee-shirts Coca-Cola, alors que c'était Pepsi le sponsor, et ils ont demandé aux gens d'enlever leurs tee-shirts Coca-Cola parce que ça faisait une publicité sauvage à Coca-Cola.

Ils ont aussi exercé un contrôle extrêmement fort de tout ce qui pouvait ressembler de près ou de loin à des anneaux olympiques. Par exemple, il y a des commerçants qui avaient voulu faire, par exemple, des pains en forme d'anneaux olympiques, il y a un boucher qui a voulu faire des saucisses en forme d'anneaux olympiques, et le CIO a demandé le retrait parce que c'était pour lui une violation des marques.

Et puis là où ça a commencé à déraper c'est lorsque, il y a eu beaucoup d'opposants à ces jeux olympiques, qui ont considéré que ce n'était du tout une bonne chose pour Londres, et ils ont utilisé le droit des marques et le copyright pour demander à ces opposants de retirer les billets qu'ils pouvaient publier sur ces questions-là, au motif qu'il pouvait y avoir quelques anneaux olympiques. Voilà.

L'autre cas qui était très très fort, ils avaient fait passer une loi en Angleterre pour réserver l'usage des mots "Jeux Olympiques" et ils vendaient l'exclusivité aux médias et les médias qui n'avaient pas acheté cette exclusivité n’avaient pas le droit d’employer le mot "jeux Olympiques". Donc les chaînes de télé, pour rendre compte des événements, employaient des stratégies pour contourner et elles pouvaient parler par exemple elles disaient les "jeux d'été". Ils n'avaient pas le droit de dire jeux olympiques. Donc ça j'ai trouvé que c'était vraiment un cas extrêmement fort, parce que ça montre que si on élève encore le degré de contrôle et si ce type de pratique se généralise on arrivera à un système où le copyright madness deviendra un peu notre quotidien.

Jean-Marc Manach : Il n'y avait pas aussi une interdiction de prendre des photos ou de twitter pendant les jeux olympiques, parce que c'était réservé aux seuls journalistes qui avaient payé des droits d'auteur ?

Lionel Maurel : C'est ça  ! Ils ont accordé des exclusivités aux chaînes de télé et aux agences de presse, aux agences photos, et donc ils ont exercé un contrôle très fort sur tous les médias sociaux, pour éviter que les gens avec leurs téléphones portables renvoient des photos sur fliicker, sur twitter ou des vidéos, et il y avait un contrôle des réseaux sociaux qui avait été extrêmement fort pendant les jeux olympiques. Il y a beaucoup de gens qui ont dit que finalement les jeux olympiques de Londres ont été plus répressifs que les jeux olympiques en Chine, mais ils l'ont été à cause du contrôle sur la propriété intellectuelle, pas pour des raisons politiques. Et c'est ça qui m'inquiète dans l'évolution de la chose  !

Vinvin : Mais Lionel, ce qui t'inquiète c'est le pouvoir de l'argent. Ce n'est pas tellement parce que les marques elles sont quand même là pour financer les jeux olympiques et si elles n'étaient pas là il n'y aurait pas de jeux olympiques  ! Donc comment ?

Jean-Marc Manach : Et c'est un pirate qui dit ça  !

Vinvin : Ben ouais mais bon justement, moi je voilà ! On fait quoi ? On ne fait plus de jeux olympiques pour respecter le copyright ? Comment veux tu que les gens fassent ?

Jean-Marc Manach : Comment il faisaient en Grèce ?

Vinvin : En Grèce ils étaient 12 et ils ont jeté un javelot. Il n'y avait pas twitter.

Lionel Maurel : Moi ce que je trouve inquiétant c'est que ce soit aussi simple d'utiliser le droit des marques, le droit d'auteur et parfois aussi le droit des brevets, ça joue aussi, pour le détourner de son but initial et exercer des formes de contrôle qui ne sont absolument pas acceptables du point de vue des libertés publiques. C'est ça moi qui me dérange beaucoup. Après que les marques protègent leurs intérêts, notamment dans le cadre des jeux, c'est assez logique. Mais qu'on puisse aller jusqu'à par exemple retirer des billets d'opposants parce que simplement il y a un logo jeux olympiques, ça ça me paraît grave. Il devrait y avoir un équilibre entre certaines formes de liberté d'expression, liberté critique, et la protection des marques. Et quand cet équilibre est rompu, c'est là que les cas de copyright madness apparaissent, parce qu'on est dans un excès de l'application de la propriété intellectuelle. Moi ma réflexion aussi, c'est d'essayer de voir comment on peut rééquilibrer le système, parce que là on est arrivés à un stade où on peut sérieusement se demander si les choses ne sont pas allées trop loin.

Vinvin : Comment on sait quand c'est arrivé trop loin ? Qui a le curseur ?

Lionel Maurel : C'est quand les faits se sont passés qu’on sait qu'on est allé trop loin. Par exemple, je vous donne un autre exemple, l'année dernière il y a une enseignante qui s'appelait madame Figaro. Et madame Figaro elle avait un blog, qui s'appelait la classe de madame Figaro. Sauf que Le Figaro, lui, a considéré que c'était une violation de son droit des marques. Il a demandé à madame Figaro de fermer son blog. Donc là, moi il me semble, on voit qu'on va trop loin. Mais pourquoi est-ce qu'on on va trop loin ? C'est simplement parce que dans la loi on n'a pas les systèmes d'équilibre qui permettraient d’empêcher ça. Il n'y a rien qui dit par exemple, si c'est mon nom patronymique je peux l'utiliser même si une marque a le même nom. Voyez, donc je pense qu'il y a un travail vraiment juridique à faire, dans la loi, pour éviter ce genre de dérapage et mettre des garde-fous.

Jean-Marc Manach : On a un cas similaire avec les chocolats Milka également. Une dame qui s’appelait Milka, qui avait créé son site web Millka, c'est son nom, et en fait on lui a interdit d'utiliser son nom parce que c’était copyrighté par des chocolats.

Lionel Maurel : C'est pire que ça, parce qu'en fait son site lui avait été offert par ses enfants, elle était couturière, elle, et elle a été attaquée par Milka, mais elle a perdu en justice. Parce que pour madame Figaro, ça s'est réglé, c'est souvent comme ça que ça se règle, comme il y a une part d'intimidation, ça ne va pas devant les tribunaux. Mais là madame Milka, elle, elle a essayé de se défendre et elle a perdu.

Jean-Marc Manach : Elle n'a pas le droit d'utiliser son nom !

Lionel Maurel : Non, parce que le juge a considéré qu'elle créait une confusion dans l’esprit du public !

Vinvin : Rassurez vous, elle a choisi un pseudo, maintenant elle s’appelle Nestlé, donc c'est cool !

Jean-Marc Manach : Ouais ! Voilà !

Vinvin : Ça c'est de la vanne.

Lionel Maurel : Nestlé j'aime beaucoup aussi, parce que eux en ce moment ils sont en conflit avec Cadbury. Pourquoi ? Parce qu'ils se battent pour avoir la couleur, l'exclusivité sur la couleur violet sur leurs paquets, et Cadbury récemment a obtenu une marque valide sur la couleur violet. Donc là ils arrivent à obtenir un droit exclusif d'usage de la couleur violet. Ça aussi c'est un cas, l'année dernière, je l'avais trouvé extrêmement inquiétant quoi !

Jean-Marc Manach : Il y a des entreprises, notamment américaines, qui se sont spécialisées sur ces créneaux-là, qui engagent des avocats et qui ne vivent que en portant plainte, en disant cette marque elle est à moi vous n'avez pas le droit de l'utiliser ou alors vous devez nous reverser des droits. Ils n'ont rien créé comme valeur, ils ont juste acheté un brevet ou déposé une marque et ensuite ils font leur beurre avec ça !

Vinvin : Oh ! Ils sont méchants hein Jean- Marc. Ils n'ont pas créé de valeur ! Ils n'ont fait rien du tout !

Jean-Marc Manach : Je vais te donner des exemples.

Vinvin : Vas-y ! Vas-y ! Excuse-nous Lionel, on discute ! Vas-y Jean-Marc, explique moi !

Jean-Marc Manach : Tu as des boîtes aux États-Unis, ils sont allés au Mexique, ils ont pris une graine, ils ont breveté la graine et maintenant ils demandent aux mexicains, qui depuis des siècles plantaient la graine pour avoir du riz, maintenant ils demandent aux mexicains de leur payer le droit d'utiliser les graines que eux utilisent depuis des siècles !

Vinvin : Mais ils n'y ont pas pensé les mexicains ?

Jean-Marc Manach : Ils n'ont pas pensé les mexicains à breveter la graine qu'ils utilisent depuis des siècles. Bon, c’est vrai ils sont bêtes !

Vinvin : Non, ils ne sont pas bêtes, mais je vais dire, voilà c'est ça c'est le problème. C'est l'argent. C'est le business ! Tout ça c'est les méchants qui font de l'argent.

Jean-Marc Manach : Non, c'est des voleurs !

Vinvin : C'est des voleurs, vous pensez tous que ce sont des voleurs en fait !

Lionel Maurel : Sur ce cas-là parce que c'est vrai qu'il y a aussi une dimension Nord-Sud qui n'est pas absente du débat. Il y a le cas de l'Inde qui est hyper intéressant parce que les indiens se sont beaucoup fait piller leurs savoirs traditionnels, et notamment récemment il y a eu une grosse offensive sur les postures du yoga. C'est-à-dire qu'on a eu, voilà, des gens qui font du yoga dans le Nord, qui ont essayé de copyrighter les postures du yoga. Et là je trouve que les indiens ont réagi avec une façon vraiment excellente, ils ont ouvert chez eux une bibliothèque des savoirs traditionnels où ils ont montré que les postures du yoga existaient en fait bien avant, évidemment ça date des millénaires, ils ont donc empêché comme ça qu'on dépose, ils ont prouvé l’antériorité de leurs savoirs par rapport à ceux qui essayaient de copyrighter. Ils ont bloqué en fait l'appropriation. Il y a des parades quand même. Donc en Inde il y a une bibliothèque des savoirs traditionnels où vous avez des tas de textes anciens numérisés où on peut voir que ces postures du yoga existaient depuis extrêmement longtemps et ça empêche qu'on puisse déposer soit des brevets, soit des copyrights.

Jean-Marc Manach : Est-ce que tu peux expliquer ce que c'est les biens communs ? La notion de bien communs ?

Lionel Maurel : Les biens communs, c'est un courant de pensée qui essaye de voir comment on pourrait dépasser la gestion, je dirais, par l'appropriation privée sur certains types de biens, qui peuvent être des biens naturels, des biens de la connaissance, et essayer justement de mettre en partage la gestion de biens qui sont considérés comme des ressources essentielles pour une communauté. Et ça c'est un courant qui n'est pas très développé en France, mais il faut savoir quand même qu'il n'y a pas très longtemps, il y a une chercheuse, qui s'appelle Elinor Ostrom, qui a eu le prix Nobel d'économie sur ses travaux sur les biens communs. Et qui a prouvé que ces formes de gestion partagée pouvaient être efficaces par rapport à la forme d'appropriation. Et ça on a des signes très clairs de l'efficacité de ces formes de partage. Par exemple dans le domaine du logiciel libre, il y a beaucoup de logiciels libres qui ont prouvé qu'ils avaient une compétitivité et une efficacité extrêmement forte par rapport aux logiciels, certains types de logiciels propriétaires. Avec Internet il y a tout un renouveau de la pensée des biens communs, parce ça permet un développement des pratiques collaboratives qui existaient déjà sur certaines formes de biens naturels, il y avait des mises en partage de ressources d'eau par exemple, ou de forêts dans les pays du Sud, mais ces pratiques collaboratives avec Internet elles peuvent s'appliquer à des domaines qui peuvent être logiciels qui peuvent être Wikipédia, par exemple, c'est un exemple vraiment frappant aussi de biens communs, que ça permet de faire émerger.

Vinvin : Moi je me pose une question : comment faire pour que ce combat ait l'air super important pour les gens ? Que ce ne soit pas juste un combat de…

Jean-Marc Manach : Pour les chants d’oiseaux ?

Vinvin : Altermondialiste. Non c’est toujours un peu un combat d'altermondialistes, j'ai l'impression. Je dis ça. Je ressens ça comme un combat hyper avant-gardiste, utopiste. Comment on fait pour rendre ce truc, non c'est important parce que c'est vos libertés, tout ça. Moi je ne vois pas encore bien ça.

Lionel Maurel : Disons que la manière de le rendre important c'est de se rendre compte que si on ne va pas vers un renouveau de la pensée sur les questions de propriété intellectuelle, de l'autre coté, il y a quand même des projets extrêmement inquiétants, qui ont essayé de passer. L'année dernière on a eu la loi SOPA par exemple aux États-Unis, on a eu l'accord ACTA au niveau européen et quand on voit ce qu'il y a dans ces traités ou dans ces lois qui mettent en place des systèmes de blocages des sites Internet, de filtrage, qui comportent des atteintes à la neutralité du net, on se rend compte qu'en fait on a terriblement besoin de penser les choses de manière positive. Parce que à force qu'on introduise ce type de projets, il arrivera bien un jour où ça finira par passer et où on aura des atteintes extrêmement graves aux libertés publiques qui seront légitimées par une défense excessive des droits de propriété intellectuelle. Moi je pense que ce sujet il n'est pas encore mainstream, ça c'est sûr, la question des licences libres elle n'a pas encore percé comme l'écologie, comme un sujet mainstream, mais pour moi c’est l'autre pendant de l'écologie pour le 21ème siècle. Il y a une prise de conscience, voila, qu'il y a un écosystème naturel, il faut qu'il y ait une prise de conscience qu'il y a un écosystème numérique à préserver également et que cet écosystème il se protège : par la défense de principes qui sont, la neutralité du net d'un côté, mais aussi la préservation de certaines libertés essentielles. Et je pense que la pensée des biens communs elle peut apporter cette prise de conscience.

Vinvin : Vas-y Jean-Marc ! J'ai une question.

Jean-Marc Manach : Je rebondis là-dessus, c'est parce que tu emploies le mot écologie et parce que j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de gens qui ont l'impression que ces questions du libre, au sens large, et des biens communs, c'est un petit peu l'écologie du 21ème siècle. Au sens où c'est quelque chose qui est porté aussi bien par des entrepreneurs, pour répondre à ta question sur les entreprises, par des entrepreneurs capitalistes de droite qui veulent monter des entreprises, que par des altermondialistes post hippies, post soixante-huitard humanistes, et que ça transcende les courants politiques. Est-ce que tu penses que un peu comme à l'image de l’écologie c'est quelque chose qui à terme sera revendiqué par tous les partis politiques ?

Lionel Maurel : Déjà ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a pas de clivage gauche droite opérant sur ces questions. La meilleure façon de le voir c'est que finalement, on a eu une alternance politique l'année dernière, et on n'a pas pour l'instant vu une évolution extrêmement sensible sur les questions de propriété intellectuelle en France, quoi ! Alors qu’on avait des gens aussi à droite, qui se sont opposés à Hadopi, etc… Donc ce n'est pas du tout une question qui est polarisée gauche droite et on peut retrouver ça dans tout le spectre politique. On a des gens qui peuvent être d'un bord ou de l'autre. Donc je pense qu'à terme, oui effectivement c'est appelé un peu à transcender le clivage gauche droite. Et c'est aussi ce qui explique l'émergence du Parti Pirate quelque part, qui se pose comme un parti… et les écologistes qui ont pris en main cette question et qui essaient de la faire percer sur l'échiquier politique.

Vinvin : Le Parti Pirate, c'est bon ça ! Si je puis me permettre ! Lionel, moi j'ai l'impression quand on parle des entreprises, je me dis bon, OK ouais, elles exagèrent, mais là ça va être compliqué parce que c'est leur business, ils protègent leurs marques. Je me dis là c'est foutu ! En revanche, j'ai entendu parler d'une histoire avec la Bibliothèque Nationale, cette semaine, et là ça m'a énervé. Est-ce que tu peux m'expliquer Lionel pourquoi ça m'a énervé la Bibliothèque Nationale, ce qui s'est passé ?

Lionel Maurel : Donc, ce qui s'est passé c'est que la Bibliothèque Nationale a conclu des partenariats de numérisation avec des entreprises privées, pour numériser tous les ouvrages avant 1700, et imprimés, et des enregistrements musicaux anciens. Et la nouveauté par rapport à ce qui existait jusqu'à présent : c'est qu'il y a une exclusivité commerciale qui a été donnée à ces entreprises, qui va leur permettre pendant 10 ans de vendre l’accès à ces ouvrages et à cette musique numérisée. Et là, une question qui est importante, qui est le domaine public. C’est à dire que normalement, quand les droits de propriété intellectuelle sont terminés, les œuvres rentrent dans le domaine publique et elles doivent rester accessibles et on doit pouvoir les utiliser librement. En faisant ça en gros la Bibliothèque Nationale recrée une couche de droit, sur le domaine public. Et ça c'est une forme d'atteinte à un principe qui est très fort, et à mon sens c'est quand même une évolution qui est vraiment inquiétante dans la manière dont les personnes publiques gèrent le patrimoine et gèrent le domaine public.

Vinvin : Ça veut dire : comment elles peuvent faire pour numériser ? C'est à qui de le faire alors, si ce n'est pas à des boîtes privés ?

Lionel Maurel : Alors jusqu'à présent, il y avait des financement publics pour ça, qui garantissaient l’accès en ligne à ces documents. La Bibliothèque Nationale a une bibliothèque numérique où il y a 2 millions de documents numérisés et qui sont en accès complètement libre et gratuit. Donc il y a une espèce de retour en arrière sur ce principe d'accès libre et gratuit, qui est assez inquiétant. Alors on s'abrite derrière la crise, pour justifier cela. Il faut savoir que ces bases de données vont essentiellement être vendues à des universités publiques françaises, qui vont en gros payer une boîte privée. Donc en gros l'argent public qu'on n'aura pas dépensé pour la numérisation, et bien ce sont les universités françaises qui vont payer pour l'accès. Donc en gros d'un point de vue financier c'est complètement bidon je dirais comme montage, et l'effet que ça va avoir : c'est qu'on met une cloche quoi sur le domaine public qui aurait du rester en accès libre.

Vinvin : D'accord ! Lionel normalement on ne demande pas ça aux gens, mais quels sont les contre arguments qu'on vous oppose à vous ? Ça vous arrive qu'on vous dise non mais Lionel tu dérailles ! C'est quoi le principal contre argument qu'on vous donne ?

Lionel Maurel : Les principaux contre arguments, ils sont économiques. C'est-à-dire que, quand on parle de toucher au droit d'auteur, immédiatement ce qu'on nous oppose c'est les auteurs vont mourir, la création va disparaître et il n'y aura plus de création. Donc ça c'est le discours traditionnel que les Majors, les titulaires de droits tiennent, c'est qu'ils sont indispensables à la création, et que si on touche quoi que ce soit au droit d'auteur, si on ouvre un petit peu le système, ça va tout déséquilibrer et il n'y aura plus d'auteurs pour créer. Mais ça, bon, c'est un discours catastrophiste en fait. Il suffit de regarder Internet tous les jours, pour voir qu'il n'y a jamais eu autant de création, que la création elle explose dans tous les domaines, et qu'elle explose sans que les intermédiaires ne soient forcément nécessaires pour ça. Il y a une appropriation des moyens de création par le public qui est énorme, et c'est aussi ça qui dérange énormément les titulaires de droits c'est de se sentir petit à petit éjectés d'un système qui produit des œuvres comme jamais il n'y a eu dans l’histoire, en les marginalisant. Je pense qu'on est dans cette contradiction. Après, moi je suis aussi très sensible aux arguments économiques et je pense qu'il faut trouver des modèles économiques. Je ne suis pas un partisan forcément de la gratuité, à tout va. Je pense que c'est extrêmement important, y compris avec des licences libres, comme le logiciel libre l'a montré, qu'on puisse construire des modèles économiques qui rémunèrent les créateurs. Mais pour ça il faut faire preuve d'une inventivité dans l'invention des modèles.

Vinvin : Pour le moment tu n'as pas le modèle. Personne ne l'a le modèle !

Lionel Maurel : Il y a des modèles alternatifs qui sont extrêmement intéressants. Moi je regarde beaucoup une plate-forme qui s'appelle Kickstarter aux USA, qui fait du crowdfunding, et quand on regarde la puissance du financement collaboratif.. Récemment là je voyais, il y a un type qui a proposé de faire un livre dont vous êtes le héros avec Shakespeare, voilà, Hamlet de Shakespeare, il a récolté 500 000 dollars, et il a décidé de mettre sa création sous licence Creative Commons, sous licence libre. Ça pour moi c'est l'exemple type des synergies qu'il peut y avoir entre le domaine public, les licences libres et des modes de financement innovants comme le crowdfunding. Des exemples il y en a plein en fait. Mais on en parle beaucoup moins que d'Hadopi et tout le reste.

Jean-Marc Manach : Creative Commons avait fait comme ça un booklet, enfin un livre qui listait des dizaines et des dizaines d'exemples, où des artistes notamment, arrivaient à vivre de leur art tout en mettant leurs œuvres en Creative Commons. Et il y a un mot qui m'a fait tiquer dans ce que tu as dit tout à l'heure, c'est celui de la gratuité. J'ai l'impression qu'on se trompe beaucoup avec ce mot là, de gratuité qui est sorti dans ce que tu as dit là c'est une économie du don. Et là ce dont tu parlais de Kickstarter, c'est qu'il y a quelqu'un qui propose de donner son travail en Creative Commons, et en échange il y a des gens qui l'encouragent en lui donnant de l'argent. Ce n'est pas, on n'achète pas un produit pour avoir le droit de s'en servir. Non. Je te donne d'abord la possibilité de t'en servir et ensuite tu vas me donner de l'argent parce que tu as trouvé que c'était bien.

Lionel Maurel : Oui, c'est ça. Il faut un petit peu bousculer les schémas. C'est-à-dire que le schéma Itunes où je paye mes 2,99$ pour avoir, voilà mon contenu, ce paiement à l'acte c'est un modèle économique, mais il peut y en avoir beaucoup et dans le crowdfunding, le financement en amont ça renverse un peu la chaîne de circulation monétaire, mais ça permet de libérer d'autres possibilités. Et souvent ça permet aussi de faire aboutir des œuvres qui sont beaucoup plus risquées que les œuvres que les circuits traditionnels produisent.

Vinvin : Ouais d'accord. Mais ça veut dire que l'écrivain par exemple, il faut qu'il soit très bon en marketing avec son propre site, qu'il sache faire du Kickstarter, qu'il ait un réseau, qu'il sache faire marcher Facebook, s'il sait juste très bien écrire et qu'il n'y a pas un très bon éditeur pour s'occuper de lui dans son métier, il est mort lui avec ton système.

Lionel Maurel : Ouais mais, et là je suis bien d'accord. Ça oblige l'auteur à se repositionner complètement, à développer une identité numérique, à savoir utiliser les réseaux sociaux. Mais, je dirais, pour les auteurs qui n'ont pas ces capacités-là, ça ouvre aussi la voie à des nouvelles formes, à des nouveaux métiers. Comme il y a eu des éditeurs dans le monde papier, il pourrait y avoir des intermédiaires qui se positionnent pour faire ce travail de marketing numérique, d'animation de communautés, et ça c'est aussi une piste pour développer des nouvelles formes d'intermédiaires qui pourraient être extrêmement intéressants dans la création numérique.

Jean-Marc Manach : Ce n'est pas exclusif. Ce n'est pas exclusif. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus d'éditeur, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura plus d'auteur.

Vinvin : Et l'éditeur il fait quoi ? Il regarde son business crever. Allez-y les gars, faites votre truc sans moi sur Kickstarter.

Jean-Marc Manach : Non, il y a a encore des librairies, il y a encore des gens qui préfèrent lire des livres papier. Ça n’empêche pas ! Là c'est d'autres gens qui proposent d'autres modes, qui ne sont pas incompatibles.

Vinvin : Vas-y ! Va dire ça à l’éditeur. Je te paye des droits en avance. Je te laisse un an pour écrire, je paye l'impression, je fais le marketing, je t'envoie mon VRP dans toutes les chaînes, mais n'hésite pas à aller demander 500 000 de plus sur Kickstarter ! C'est quoi le modèle ?

Jean-Marc Manach : Ce n'est pas comme ça. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer.

Vinvin : C'est comme ça que c'est en train de se passer !

Jean-Marc Manach : Non, il y a des gens qui font un modèle sur Kickstarter ou crowdfunding, il y en a d'autres qui restent sur le modèle papier et puis il y en a qui font des modèles hybrides. Moi, le bouquin que j'ai fait l'année dernière, il n'y a pas de marqueur, il n'y a pas de DRM.

Vinvin : C'est qui ça ?

Jean-Marc Manach : DRM, c'est Digital Rights Management, des petits bouts de logiciels privateurs qui t’empêchent de copier un fichier, qui t’empêchent de partager un fichier ou qui le tatouent. Moi dans mon bouquin, les gens une fois qu'ils l'achètent, ils le téléchargent, ils en font ce qu'ils veulent. S'ils veulent le partager avec leurs potes ils ont le droit, c'est sous Creative Commons !

Vinvin : Tu en a vendu combien ?

Jean-Marc Manach : Je n'ai pas le droit te le dire !

Vinvin : Quoi ? Toi le… Sifflement ! Tu n'as pas le droit !

Jean-Marc Manach : Non il y a des choses que je peux dire, il y a des choses je n'ai pas le droit !

Vinvin : Tu n'as pas le droit sur le truc où t'as des droits !

Jean-Marc Manach : Ce n'est pas moi qui ait les droits. C'est mon éditeur. Et mon éditeur il est en liquidation judiciaire.

Vinvin : Ah ! Merde.

Jean-Marc Manach : Mais ce n'est pas à cause de mon bouquin.

Vinvin : D'accord ! Mais tu sais toi combien t'en as vendus ?

Jean-Marc Manach : Non je ne sais pas !

Vinvin : Ah ! Tu ne sais pas ! Ah oui c'est pour ça qu'il est en liquidation !

Jean-Marc Manach : Enfin, Je ne sais . J'ai su à un moment mais…

Vinvin : Mais il ne t'a pas donné les chiffres !

Jean-Marc Manach : Non je n'ai pas les données.

Vinvin : Il est en taule !

Jean-Marc Manach : Non il n'est pas en taule.

Vinvin : C'est pour ça !

Jean-Marc Manach : Je te montrerai des exemples de Creative Commons. Il y a plein de gens qui gagnent leur vie avec les Creative Commons. Il y a plein de gens qui gagnent de l'argent avec des logiciels libres.

Vinvin : D'accord.

Lionel Maurel : L'exemple là qu’on pourrait conseiller aux gens qui nous écoutent c'est d'aller voir Cory Doctorow, qui est un auteur de science fiction et qui depuis toujours fait circuler ses œuvres sur Internet, sous licence Creative Commons, et les publie en papier chez des éditeurs traditionnels. C'est vraiment quelqu'un qui a montré que cette double circulation, et bien ça crée une synergie entre les deux et que ça ne détruisait pas la valeur des deux champs.

Jean-Marc Manach : Il donne le livre sur Internet, gratuitement, mais ça n’empêche pas qu'il puisse le vendre également en librairie, et il arrive à en vivre !

Lionel Maurel : Ça c'est vrai. Et il a fait toute sa carrière comme ça et c'est aussi un des meilleurs avocats de la culture libre. Il faut vraiment conseiller d'aller le lire. C'est un auteur de science fiction qui est vraiment hyper intéressant.

Vinvin : Moi je sens que c'est bien. Je sens que c'est bien !

Lionel Maurel : Tu n'as pas encore de business plan ?

Vinvin : Non, je sens que c'est bien, mais je me dis, quand même, il y a un truc quelque part qui déconne ! Je ne sais pas, ce n'est pas très précis comme remarque, j'en ai conscience. Comment dire ? Excusez-nous, Lionel, je réfléchis encore dans ma tête.

Lionel Maurel : Ouais ! Ouais !

Vinvin : J'ai l'impression quelque part, je ne sais pas, qu'à la fin ça va être chaud quoi, à la fin, s'il n'y a plus les gros éditeurs, mais je fais l'avocat du diable, tu as bien compris Jean-Marc. Moi j’adorerais faire un Kickstarter, faire to be or not to be, gagner 560 000 dollars…

Jean-Marc Manach : Linux n'a pas tué Microsoft. Linux n'a pas tué Google. Microsoft n'a pas tué IBM. Apple n'a pas tué Microsoft. Apple n'a pas tué Microsoft. Apple utilise un logiciel libre, enfin utilise un noyau Linux. Aujourd'hui l'économie autour des logiciels libres c'est des centaines de millions de dollars !

Vinvin : D'accord.

Jean-Marc Manach : Ça n’empêche pas une économie propriétaire à coté. Et là, les exemples de Copyright Madness, tu me dis si je me trompe Lionel que tu donnais tout à l'heure, c'est quand des propriétaires veulent interdire à des gens de faire des choses libres, quand tu n'as pas le droit d’enregistrer des oiseaux.

Vinvin : Ah ! Ça c'est rude.

Jean-Marc Manach : Quand tu n'as pas le droit de mettre sur un faire-part…

Vinvin : Alors ça c'est cruel, même !

Jean-Marc Manach : Le truc préféré de ton gamin.

Vinvin : Ça ce n'est pas bien. Ça c'est cruel !

Jean-Marc Manach : Ce qui n’empêche pas ceux qui ont des sites de gagner de l'argent.

Lionel Maurel : Ouais. C'est ça.

Jean-Marc Manach : J'ai bien résumé ?

Lionel Maurel : Ouais, c'est pas mal ouais !

Vinvin : Merci. J'ai une question de l'autre sur Internet qui dit « Pourrait-on faire un paiement à un organisme centralisé, exemple 10 euros, qui redistribuerait les centimes aux logiciels téléchargés ? » Une sorte de licence globale quoi, je crois, non ?

Lionel Maurel : Ouais, c'est ça. Là c'est une autre piste qui est vraiment très puissante pour changer le système. On considère qu'on légalise le partage, le partage des œuvres ou des contenus, ça va des logiciels, la musique, la vidéo, tous les contenus seraient partageables de manière légale, et on change le système de rémunération et on fait un financement mutualisé pour la création. Toute personne qui a un accès à Internet, doit payer un montant par mois, pour centraliser ces sommes et les redistribuer en fonction de l'usage. Là ce sont les pistes qui moi me paraissent les plus prometteuses pour aboutir vraiment à une réforme globale du système. Alors évidemment, ce sont les pistes qui sont aussi les plus farouchement combattues de l'autre côté, mais si on veut vraiment sortir de la période de prohibition dans laquelle on est, la légalisation du partage, au moins du partage non marchand, me paraît vraiment le premier stade à atteindre.

Vinvin : Ouais, j'ai cru lire un article où ils disaient qu'il faudrait que chacun paye à peu près 20 euros de plus son Internet si on voulait payer juste la musique par exemple. Pour être au niveau des bénéfices de la musique aujourd'hui, il faudrait que chacun mette 20 euros de plus dans son abonnement web et ça c'est chaud quand même ! Ce n'est pas très démocratique !

Lionel Maurel : Ça ce sont en fait des estimations qui sont basées sur l'idée que si on légalise le partage non marchand, on tue toutes les autres formes de business. Mais en fait il y a beaucoup de signes qui nous montrent que c'est faux. L'année dernière par exemple vous prenez Gangnam Style, le bonhomme il a publié ça sur Internet, ça a été partagé comme jamais dans l’histoire de l'humanité un contenu n'a été partagé et il ne semble pas que ça ait complètement tué son business. Donc en fait le partage crée aussi de la valeur. Quand une œuvre est partagée ça lui donne de la valeur, ça ne lui en retire pas. Donc l'idée qu'il faudrait payer 20 euros par mois juste pour la musique, c'est juste l’idée que si je partage une œuvre ça va lui enlever de sa valeur. Mais non ! Donc du coup on peut imaginer en fait qu'il y aurait beaucoup d'autres formes de revenus qui perdureraient si on légalisait le partage. Il y a aussi tous les revenus (inaudible) pour la musique par exemple.

Vinvin : Les revenus de quoi pardon ?

Lionel Maurel : Les revenus de la scène. Les concerts. Ça ça restera un secteur qui est très très lucratif pour les artistes en ce moment et qui ne peut au contraire qu'être dynamisé par les formes de partage. Donc moi je vous conseille d'aller voir un auteur qui écrit beaucoup là-dessus, qui s'appelle Philippe Aigrain, qui a écrit un livre qui s'appelle « Sharing, partager », et qui est un économiste. Il estime qu'avec une contribution créative de l'ordre de 5 - 6 euros, on couvre en fait l'ensemble des contenus et on fait un apport très important de financement pour la création. C'est une question aussi de conception de la valeur.

Jean-Marc Manach : Hier il y avait Laurent Joffrin (Joffrein) qui intervenait sur France Inter, et qui a de nouveau sorti le coût de la baguette de pain. Je résume : il a dit « les médias se sont tirés une balle dans le pied parce qu'ils ont créé les boulangeries où les gens viennent, se servent, prennent le pain et repartent ! ». Donc là il définissait les sites Internet où les gens viennent gratuitement lire de l'information. Comment est-ce que tu penses qu'on pourrait en finir avec cette fixette sur la baguette de pain ? Le fait que partager une information sur Internet ce serait la voler, alors qu'en fait ce n'est pas la voler : on la duplique !

Lionel Maurel : Oui, ça c'est aussi un des verrous mentaux les plus forts. Ça revient au fait de concevoir la propriété des biens numériques comme des biens matériels. L'idée qu'on puisse voler un contenu numérique est complètement fallacieuse. C'est-à-dire que, par définition, je ne peux pas voler un bien qui est, on dit, non rival. C'est-à-dire que voler un bien physique, ça oui je peux le faire parce que j'en prive l'autre. Mais en fait il n'y a jamais de vol en numérique parce qu'on copie, donc on multiplie les objets. Il y avait une phrase que j'aimais bien c'est « Quand on partage un bien physique, il se divise. Mais si je partage un bien numérique, il se multiplie, et au contraire j'ai une abondance de copies qui circulent. » L'idée même que le partage serait assimilable à du vol, c'est un contresens dans le monde numérique. Et d'ailleurs du point de vue légal ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe. Le téléchargement ce n'est pas du vol. Ce n'est pas du tout le même délit. Le délit c'est de la contrefaçon. C'est différent quoi ! Donc ceux qui essaient de nous faire croire que le téléchargement c'est du vol, c'est faux pour moi d'un point de vue économique, mais c'est aussi faux d'un point de vue profondément, d'un point de vue juridique.

Jean-Marc Manach : Ouais, parce qu'on est dans une économie sur Internet, on est dans une économie de l'abondance et non pas dans une économie de la rareté.

Lionel Maurel : Exactement. Et l'idée de Joffrin c'est exactement reproduire ce schéma de la rareté sur des contenus en ligne, et ça les conduit à proposer des projets type "Lex Google" qui est beaucoup en ce moment débattu pour la presse, où ils vont en venir à essayer de mettre un droit de propriété sur le lien hypertexte. C'est-à-dire que le lien hypertexte deviendrait payant. Il n'y a pas longtemps, ça c'est un cas de Copyright Madness énorme, les journaux irlandais vont mettre des tarifs en place et chaque lien hypertexte serait tarifé 300 euros. C'est-à-dire le simple fait de faire un lien hypertexte dans un contenu deviendrait payant et ça coûterait 300 euros. Si ils font ça et si ils arrivent à faire passer ça, c'est sûr que la structure même d'Internet est touchée d'une manière extrêmement puissante. Si je dois faire payer pour faire un lien hypertexte et si on me dit que ça c'est du vol, là on peut considérer que les risques, qu'une loi comme ça soit débattue en France, sont vraiment très forts. Ça pourrait arriver d'ici le mois prochain. On pourrait avoir un texte de cette nature qui arrive en France pour les contenus de presse.

Vinvin : Et Lionel, tu disais que l'arrivée de ce nouveau gouvernement n'a rien changé en fait !

Lionel Maurel : Non ! Non ! Ça a été une déception majeure. Dans la campagne il y a eu un moment où il y a eu une pression de lobbying extrêmement forte. François Hollande, le parti socialiste en tout cas, avait dans son programme tout un volet sur, suppression d'Hadopi, légalisation du partage et mise en place de financements mutualisés et il y a eu un coup de pression énorme des lobbies, des industries culturelles pendant la campagne, et on a vu peu à peu le discours du candidat qui a complètement changé. Il y a eu des changements d'équipe aussi, assez forts autour de lui, et cet aspect-là a disparu et a été remplacé. En ce moment on a donc toute une réflexion autour de la mission Lescure qui doit réfléchir à l'avenir d'Hadopi et au financement de la création, et les signes qu'on reçoit sont extrêmement contradictoires sur ce qui se passe à l'intérieur de cette mission et je ne suis pas forcément très optimiste, parce qu'on a vu dans la dernière conférence de presse qui s'est tenue qu'il y avait des choses qui ressemblaient beaucoup à la loi SOPA, qui a été repoussée l'année dernières aux États-Unis, et si de cette mission Lescure sort un SOPA à la française, ce serait extrêmement inquiétant quand même pour l’avenir. Il y aura certainement un très grosse lutte au Parlement pour empêcher ça. Après d'un autre côté il y a aussi des signes encourageants qui sortent de cette mission : ils auditionnent sur les licences libres, ils parlent du domaine public, ils veulent introduire des exceptions au droit d'auteur. Donc on verra ce qu'il en sort, mais il y a quand même des éléments qui paraissent inquiétants.

Vinvin : Est-ce que c'est un problème de génération, parce que ce sont des gens qui ne pigent pas Internet ?

Lionel Maurel : Moi je pense qu'il y a un vrai problème de culture numérique. Je pense qu'il faut avoir vraiment vécu personnellement, la culture numérique, la culture des réseaux, il faut avoir créé des contenus sur Internet, il faut avoir disséminé des contenus. Je pense que le plus important c'est d'avoir senti les effets d'intelligence collective que produit Internet. Quand on a senti ça, on ne peut pas penser la création avec les schémas du 20ème siècle. Ce n'est plus possible. Une fois qu'on s'est vraiment imprégné de ça, c'est très difficile de revenir en arrière ! Et ça je pense que la question générationnelle elle n'est pas absente du débat. C'est clair !

Vinvin : Et bien merci Lionel !

Jean-Marc Manach : Merci Lionel !

Lionel Maurel : Merci à vous !

Vinvin : C'était passionnant, c'était très intéressant. On va essayer de rendre ça clair pour les gens.

Jean-Marc Manach : Ce qui va être fou c'est que l'année prochaine tu vas recommencer un best off du Copyright Madness en fait.

Lionel Maurel : Ah, j'espère. J'ai fait une rubrique aussi Copyright wisdom, sagesse du copyright, et j’espère qu'il y aura beaucoup plus d’événements dans cette rubrique.

Jean-Marc Manach : Merci encore

Vinvin : Merci Lionel

Lionel Maurel : Désolé pour les problèmes techniques

Vinvin : Pas de chance ! C'est quand je fais l'accent pied noir ça.

Jean-Marc Manach : Quoi ? !

Vinvin : Non, c'est en fin de journée ! Merci aux gens qui ont posé des questions et on fera la suite sur le blog, sur le site et à la télé. Merci au revoir Lionel !

Salut et à dimanche.

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http://blog.france5.fr/le-vinvinteur/2013/01/22/lionel-maurel-dans-ton-c...