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[Europe1] Données cryptées : « Ce que demande Cazeneuve, ça met en danger tout le monde »

Benjamin Sonntag, co-fondateur de la Quadrature du Net, a réagi à la proposition du ministre de l'Intérieur d'ouvrir les données cryptées, mardi, sur Europe 1.

Merci aux bénévoles de l'April pour la transcription originale !


Pierre : Ce matin Bernard Cazeneuve a annoncé d’abord que sept personnes avaient été arrêtées au mois d’août par la Direction générale de la Sécurité intérieure, la DGSI, que trois avaient des projets constitués. Une annonce qui en cachait, en fait, une autre, puisqu’avec son homologue allemand, Thomas de Maizière, le ministre de l’Intérieur demande ou veut demander à la Commission européenne d’encadrer juridiquement les réseaux de télécommunications cryptés. Ça veut dire quoi ?

Benjamin : Ça veut dire que M. Cazeneuve va demander à ce qu’il y ait des lois qui imposent à des fournisseurs de service, par exemple Signal1 ou Telegram2, qui vous permettent de communiquer par des messages entre vos téléphones, par exemple, ou avec des ordinateurs, de permettre typiquement à des États ou à des forces de l’ordre de venir écouter les messages des correspondants, des gens qui s’échangent des messages entre eux.

Pierre : Telegram, c’est le fameux réseau social qui permet ?

Benjamin : C’est un genre de logiciel de chat par téléphone, tout simplement, et par ordinateur.

Pierre : Oui, mais ce sont les djihadistes qui utilisent ça, mais pas qu’eux !

Benjamin : Les djihadistes utilisent et une grosse partie de la classe politique française, en fait. C’est ça qui est très étonnant. C’est-à-dire que c’est comme le couteau que j’ai dans ma cuisine. On peut l’utiliser pour faire de la cuisine ou on peut l’utiliser pour tuer quelqu’un.

Pierre : Certainement !

Benjamin : Ce n’est pas ça qui fait qu’on va interdire les couteaux ou réglementer la vente des couteaux dans les magasins d’électroménager, vous voyez.

Pierre : On m’a dit que ça ciblait surtout Telegram. Pourquoi Telegram ? C’est quoi la spécificité de Telegram ?

Benjamin : Telegram a une spécificité qui est n’est pas tout à fait réelle, d’ailleurs. Beaucoup de personnes croient que les messages sur Telegram sont chiffrés de bout en bout, c’est-à-dire que les deux extrémités peuvent voir le message, mais personne entre deux ne peut écouter ce qui se passe. Ce n’est pas tout à fait vrai.

Pierre : On peut voir ?

Benjamin : Ce n’est pas qu’on peut voir, c’est qu’il faut vraiment activer cette fonction pour qu’elle soit disponible. Déjà, si vous n’y pensez pas, ça ne va pas être le cas. Donc n’importe qui peut écouter entre deux, plus ou moins…

Pierre : Oui. Donc on peut voir !

Benjamin : On pourrait voir !

Pierre : On dit qu’on ne peut pas voir et en réalité quelqu’un d’extérieur peut voir.

Benjamin : C’est un peu plus compliqué. Il y a toujours des bons outils. Telegram, si vous activez le chiffrement, comme avec le logiciel Signal qui fait un peu pareil, je connais plus : les journalistes que je connais utilisent plus Signal que Telegram, mais ça fait un peu la même chose, si vous activez le chiffrement, plus personne ne peut voir à part aux deux extrémités, c’est-à-dire sur votre téléphone et sur le téléphone de vos correspondants. Et c’est là où, à La Quadrature on dit : « C’est fallacieux de vouloir imposer aux fournisseurs de permettre d’ouvrir grand les conversations de tout le monde, parce ce que demande M. Cazeneuve ce n’est, ni plus, ni moins, que d’écouter en masse les citoyens. »

Pierre : C’est George Orwell. C’est 1984.

Benjamin : Ce n’est pas juste d’écouter, c’est juste de faire ce que la NSA fait depuis toujours et qu’on a appris avec les révélations de Snowden, c’est de continuer à pouvoir écouter en masse, à pécher au chalut plutôt que de pécher à la ligne.

Pierre : Vous comprenez que l’idée de Bernard Cazeneuve n’est pas de surveiller tout le monde pour son propre plaisir !

Benjamin : À ce moment-là, comment ça se fait ? Excusez-moi. Expliquez-moi que l’ANSSI, qui est chargée de la sécurité des systèmes d’information en France a dit : « Ce n’est pas une bonne idée, ça met en danger les conversations des citoyens et ça met en danger aussi les conversations des entreprises », parce qu’il y a des entreprises qui utilisent ces moyens de communications chiffrées, pas que Telegram, mais d’autres aussi. Donc ça pose un vrai problème.

Pierre : Oui, mais comment on fait ? Benjamin Sonntag, comment on fait ?

Benjamin : Il y a une solution vraiment toute simple, et d’ailleurs qui était dans le projet de loi, je ne sais plus si c’était le projet de loi renseignement ou le projet de loi terrorisme, il y a quelques années, qui autorise les services de renseignement français et les services de police à mettre des mouchards sur les téléphones ou les ordinateurs des personnes suspectées. La plupart sinon toutes les personnes qu’on a vu arrêtées ou qu’on a vu commettre des attentats ces derniers temps en France, ou en Europe, étaient toujours fichées, étaient toujours connues des services de police. Ou alors ce n’était tout simplement pas un attentat. C’est là où on voit que, finalement, les terroristes sont déjà connus. Et quand ils sont connus, je suis désolé, si les services de renseignement avaient les moyens, c’est-à-dire que si, au lieu de mettre des mecs…

Pierre : Des agents.

Benjamin : Des soldats en arme dans les gares et les aéroports, on mettait ces moyens dans les services de renseignement français pour qu’ils fassent du terrain, pour qu’ils aillent chercher les gens qui sont soupçonnés et les suivent nommément, mettent des mouchards dans leurs téléphones : à partir du moment où il y a un mouchard dans le téléphone, le chiffrement ne sert plus à rien.

Pierre : Mais alors, expliquez-moi, parce que pour moi c’est du chinois, vous me parlez d’un mouchard sur un téléphone.

Benjamin : C’est un logiciel sur mon téléphone.

Pierre : Un téléphone comme celui-ci ? C’est ça ?

Benjamin : Sur mon téléphone, si je vous lis chez moi ou si je me le fais pirater à distance.

Pierre : Est-ce qu’il va décrypter, ce mouchard, également les applications Telegram et Signal ?

Benjamin : Oui, tout à fait.

Pierre : Ah ! D’accord !

Benjamin : C’est complètement possible.

Pierre : D’accord. Et pourquoi est-ce qu’on ne fait pas ça ?

Benjamin : Il faut aller le demander à M. Cazeneuve.

Pierre : Vous posez la question à Bernard Cazeneuve ?

Benjamin : C’est ça qui est terrible, c’est qu’il n’y a personne ! C’est un peu comme le projet de loi de renseignement : toutes les personnes un peu compétentes dans ce milieu, et pas que les activistes de La Quadrature du Net, pas que les défenseurs des libertés, mais des gens comme la CNIl, comme la Commission nationale des droits de l’homme, comme le CNNum, le Conseil national du numérique, qui sont quand même des gens qui sont des experts de ce milieu, qui ont été même nommés par ce gouvernement leur disent : « C’est une bêtise, ne le faites pas ! »

Pierre : Expliquez-moi comment…

Benjamin : Expliquez-moi !

Pierre : Non. Expliquez-moi vous, puisque vous êtes là ce soir et non pas Bernard Cazeneuve, expliquez-moi comment ce mouchard dont vous parlez préserve les libertés individuelles, contrairement…

Benjamin : Parce qu'il s'adresse…

Pierre : Laissez-moi terminer ma question pour les auditeurs, contrairement à ce que propose Bernard Cazeneuve, au chiffrement.

Benjamin : Ce que permettent ces logiciels, c’est d’aller chercher les messages de personnes soupçonnées et d’individus individués, individuels, de personnes une à une. Alors que ce que demande M. Cazeneuve, alors on n’a pas le détail de ce qu’il va demander, mais on le sent bien, ce sont soit des back doors, soit la collaboration, c’est-à-dire le fait de modifier le code source pour que le chiffrement ne soit pas efficace. Donc ça met en danger tout le monde parce que le moindre pirate va venir et va pouvoir refaire la même chose que le ministre de l’Intérieur, c’est-à-dire écouter les conversations de tout le monde. Donc ce que demande M. Cazeneuve c’est d’ouvrir ces logiciels pour que les services de renseignement ou la police puissent écouter les messages, mais écouter les messages de tout le monde, de manière complètement indiscriminée. C’est aussi absurde, aujourd’hui, que d’interdire, en fait, la mise sous enveloppe du courrier postal. Là le parallèle est flagrant et tout le monde comprend. Si on vous dit demain : « Il est interdit de mettre sous enveloppe. »

Pierre : Ah oui ! Vous voulez dire c’est comme si on avait des enveloppes transparentes.

Benjamin : C’est comme si on imposait des enveloppes transparentes et on interdisait les enveloppes opaques. C’est de ce même ordre d’idées.

Pierre : Là vous dites que ce que demande Bernard Cazeneuve et son homologue Thomas de Maizière, c’est d’écouter tout le monde.

Benjamin : Oui. Les allemands ne sont pas aussi…

Pierre : C’est d’écouter tout le monde, mais comment est-ce qu’on fait pour écouter tout le monde ?

Benjamin : Mais il ne faut pas écouter tout le monde ! C’est ça le problème !

Pierre : Il faudrait une planète entière pour écouter une autre planète, si j’ose dire.

Benjamin : Non, parce qu’en pratique aujourd’hui, si vous écoutez les conversations de tout le monde, déjà il faut savoir que ça tient sur un disque dur qui fait la taille de mon sac à dos, si vous voulez, et ça coûte quelques dizaines de milliers d’euros pour écouter des millions et des millions et des milliards de messages. Et après on peut indexer et on peut faire éventuellement des recherches dans ces messages. Il y a des gens qui me disent : « Alors ce serait bien. On pourrait rechercher les mots, des mots-clés sur le terrorisme, etc. » OK. Sauf qu’on perd toute liberté de secret, toute intimité. Enfin, il n’y a que des États totalitaires qui font ça !

Pierre : Est-ce que vous vous mettez à la disposition du ministre de l’Intérieur ce soir ?

Benjamin : Ah, mais on est tout à fait à disposition pour en parler.

Pierre : Pour lui proposer une alternative à ce que lui voudrait ?

Benjamin : Les services de renseignement lui proposent déjà des alternatives. Ce n’est pas ce qu’il demande. On se demande vraiment ce que fait M. Cazeneuve dans cette histoire. Il y a plusieurs possibilités. Il n’est pas idiot, je veux dire. Soit c’est un coup médiatique, c’est la rentrée, il faut faire un petit peu de bruit, c’est le moment, il y a les primaires qui se profilent, vous voyez, genre de choses.

Pierre : Vous pensez que c’est électoraliste ?

Benjamin : Qu’est-ce que vous voulez que ça soit d’autre ? Ça n’a aucun sens. Personne ne le demande, à part lui.

Pierre : Vous dites ce soir que c’est une proposition électoraliste ?

Benjamin : Je pense. C'est électoraliste ou ça fait partie de ces choses ! C’est comme les militaires dans les gares et les aéroports, c’est juste pour rassurer les Français sans qu’il n’y ait la moindre efficacité à long terme.

Pierre : Merci beaucoup Benjamin Sonntag, co-fondateur de La Quadrature du Net d’avoir été avec nous ce soir.

Benjamin : Merci à vous.

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