LOPPSI Best Of 11 fevrier seance 1

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Lionel Tardy - Définition de données personnelles et conséquences (12:07)

 * M. Lionel Tardy, suite aux avis de la commission et du gouvernement sur l'amendement n°242 rectifié. Le problème réside dans le fait que le texte ne vise pas l’usurpation de l’identité d’un tiers au sens strict – prendre l’identité d’un autre que soi – mais l’utilisation de l’identité d’un tiers ou de données qui lui sont personnelles. C’est toute l’ambiguïté : les notions d’identité et de données qui sont personnelles ne sont pas définies. La notion de « données personnelles à un tiers » notamment est différente de celle de « données à caractère personnel » inscrite dans la loi 78-17 du 6 janvier 1978, relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés. Il en résulte que la loi pourrait être interprétée comme interdisant, par exemple, des actes aussi anodins que l’utilisation et la critique d’une photo, d’un nom ou de toute autre donnée relative à une personne dans un forum, alors même que l’auteur de la critique ne chercherait pas à prendre l’identité de celui qui est critiqué. Or les délits de diffamation, d’injure et autres existent déjà pour encadrer la liberté d’expression et sanctionner ce type de comportement. C’est pourquoi j’aurais souhaité que l’amendement n° 4 rectifié soit adopté, mais malheureusement Laure de la Raudière n’était pas présente pour le défendre. Il proposait de remplacer la notion de « données personnelles » par celle de « données à caractère personnel », ce qui aurait résolu notre problème.

Martine Billard - Le fait de faire usage (20:46)

 * Mme Martine Billard, suite aux avis de la commission et du gouvernement sur l'amendement n°34. Je voudrais insister car l’article sanctionne « le fait de faire usage », sans plus de référence à la réitération, puisque cette notion a été supprimée. Nous ne sommes plus dans le délit d’usurpation d’identité, mais dans le fait de faire usage, sur un réseau de communications électroniques, ne serait-ce qu’une fois, « de l’identité d’un tiers ou de données de toute nature permettant de l’identifier ». Il peut donc s’agir d’une photo. Ainsi, le fait de faire usage, une fois, de la photo d’un tiers, peut être considéré comme troublant la tranquillité de ce tiers. C’est cela que vous êtes en train d’écrire dans la loi. C’est tout de même assez grave ! Vous allez dire que j’exagère mais malheureusement les faits sont là. Qu’est-ce qui vous gêne sur internet, actuellement ? Des vidéos, diffusées par exemple sur YouTube, qui relatent des propos ou des actes de certains personnages publics. En application de cet article, une personne filmée en situation et dont l’intervention aura circulé sur internet, pourra donc engager des poursuites, considérant que sa tranquillité est troublée. Nous sommes donc en train d’introduire un délit de nature politique. On pourra poursuivre n’importe quel humoriste, n’importe quel militant politique qui s’attaquera à des propos tenus par un personnage politique en utilisant la photo ou la vidéo de ce personnage en situation. Déjà au départ, on pouvait s’inquiéter. Après les modifications que vous venez d’introduire dans cet article, c’est vraiment très net. C’est bien cela qui est grave. J’espère que vous le faites sans en avoir réellement l’intention, mais j’ai du mal à le croire compte tenu des propos qui ont été tenus, à plusieurs reprises, par certains représentants de l’UMP.

Éric Ciotti - Précisions sur l'expression "faire usage" (28:15)

 * M. Éric Ciotti, avis de la commission sur l'amendement n°5. Sur un plan juridique, madame de La Raudière, cet amendement tombe, votre précédent amendement n’ayant pas été adopté. Cependant je veux bien revenir sur le fond. La commission des lois a adopté, à mon initiative, un amendement visant à remplacer le terme : « utiliser » par l’expression : « faire usage », laquelle me semble mieux répondre à vos préoccupations. Nous ne voulons évidemment pas sanctionner la simple citation d’une personne, par exemple sur un blog – j’ai entendu sur ce point beaucoup d’interprétations très tendancieuses –, mais bien l’acte de se faire passer pour autrui en faisant usage de son nom ou de données qui le rendent identifiables. Vos deux amendements, madame de La Raudière, me semblent donc satisfaits.

Martine Billard - Bande organisée (38:00)

 * Mme Martine Billard, défense de l’amendement n° 41. Je souhaite, dans l’esprit de ce que vient d’expliquer Patrick Bloche, supprimer les alinéas 3 à 8 de l’article. Autant il peut être justifié d’aggraver les peines pour les infractions à l’article L. 163-4 du code monétaire et financier lorsqu’elles sont commises en bande organisée, autant assimiler les internautes à une bande organisée me semble abusif. Outre qu’il peut n’y avoir qu’une seule personne devant l’écran, comment aggraver une peine en arguant d’un nouvel outil ? Qu’un vol avec violence soit commis à pied, à cheval ou à vélo ne modifie pas la peine encourue ! On a du mal à comprendre cela, si ce n’est en rappelant que, sur les bancs de la majorité et du Gouvernement, internet a souvent été stigmatisé en tant qu’outil. Dans dix ou vingt ans, ces débats paraîtront surréalistes. Déjà, notre société fait un usage massif d’internet. Sans doute note-t-on quelques différences en fonction des générations – encore cela dépend-il aussi des personnes. Il est indéniable que les jeunes, qui baignent dans internet depuis leur plus tendre enfance, en maîtrisent mieux l’utilisation. Mais quand, dans quelques années, tout le monde aura baigné dans cette culture, il paraîtra absurde de stigmatiser l’outil en tant que tel. C’est bien la première fois que, dans notre droit, un délit est créé spécifiquement par rapport à un outil. Cela n’a pas de sens ! On peut comprendre que vous aggraviez la peine en cas de bande organisée, notamment pour les nouvelles escroqueries se développant sur internet. Mais il paraît invraisemblable de prévoir des circonstances aggravantes pour un délit déjà réprimé, uniquement parce qu’une personne a utilisé internet pour le commettre. Notre amendement vise donc à supprimer les alinéas 3 à 8 de l’article 3 qui reviennent à assimiler internet à une bande organisée, même quand il n’y a qu’une seule personne qui agit.

Lionel Tardy - Internet = circonstance aggravante (40:50)

 * M. Lionel Tardy, défense de l'amendement n°256. L’article 3 fait de l’utilisation d’internet une circonstance aggravante. Il s’agit là d’une regrettable confusion. Internet est un outil. Or, du point de vue des principes, il est indifférent qu’une infraction ait été commise à l’aide de tel ou tel outil. Pardonnez ma trivialité, mais, que l’on tue avec un couteau ou avec un fusil, un meurtre reste un meurtre. Cet article mélange tout. En quoi internet aggrave-t-il les atteintes au droit des titulaires d’un certificat d’obtention végétale ou du propriétaire d’un brevet ? J’attends une démonstration convaincante à cet égard. Ce même article évoque la contrefaçon de marques sur internet. Ce n’est pas en aggravant les peines que l’on résoudra ce problème. Toute la question est de parvenir à faire tomber les coupables sous le coup de la loi française. Cessons donc d’alourdir les peines et de multiplier les incriminations pénales. De toute manière, les juges en laissent de côté 40 %. Nous nous heurtons également au principe d’égalité de tous devant la loi. En 2006, dans sa décision sur la loi DADVSI, le Conseil constitutionnel avait refusé que l’on puisse punir par une simple contravention les seules atteintes à la propriété intellectuelle par l’utilisation d’un logiciel de peer to peer, alors que les autres infractions relevaient du délictuel. De plus, après les épisodes HADOPI, je ne pense pas qu’il soit utile d’agiter un nouveau chiffon rouge devant les internautes en stigmatisant à nouveau l’usage d’internet, surtout quand on le fait à tort et à travers, comme dans cet article. Avec celui-ci, nous allons au-devant de complications inutiles. Les peines ordinaires sont déjà bien suffisantes pour sanctionner les actes de contrefaçon.

Éric Ciotti - Internet = espace de liberté(42:29)

 * M. Éric Ciotti, avis de la commission sur les amendements n°41, 141 et 256. Loin de nous l’idée de stigmatiser l’usage d’internet ! Nous ne nourrissons aucun fantasme à cet égard. Internet est et demeurera un espace de liberté. Mais il ne doit pas être un espace de non-droit. Si nous mettons en place cette circonstance aggravante qui, vous l’avez souligné, existe déjà en cas de bande organisée ou en cas d’atteinte à la santé publique, c’est simplement en raison de la diffusion qui peut être donnée à l’infraction. Commis sur internet, un délit touchant à la propriété intellectuelle se répandra de manière beaucoup plus importante et aura des conséquences beaucoup plus graves que s’il était commis de façon individuelle. La multiplication que permet internet va renforcer son impact.

Patrick Bloche - Internet = outil / Contrefaçon / But lucratif (51:18)

 * M. Patrick Bloche, défense de l'amendement n°143. Permettez-moi de revenir un instant sur l’échange que nous avons eu à propos des trois précédents amendements identiques. Mme Billard a trouvé le mot juste pour qualifier le Gouvernement : c’est un Gouvernement absurde. En refusant de supprimer les alinéas 3 à 8 de l’article 3, nous incriminons un outil. D’un marteau, on peut se servir pour planter un clou, mais aussi pour défoncer une boîte crânienne. Ce n’est pas l’outil en tant que tel qu’il faut incriminer, mais l’acte que l’on commet avec. L’amendement n° 143 vise à limiter la casse. Vous n’avez toujours pas répondu à notre question : pourquoi le code de la propriété intellectuelle, et pourquoi pas le code de la propriété littéraire et artistique ? Ce sera sans doute pour la prochaine fois. Durant tous les débats que nous avons eus sur HADOPI 1, HADOPI 1 bis et HADOPI 2, la confusion a été entretenue entre les échanges de fichiers non commerciaux et la contrefaçon, puisque, pour de simples échanges hors marché, on peut désormais être condamné pour délit de contrefaçon. Sans doute, il s’agit d’une évidence, mais il vaut mieux l’inscrire dans la loi : la contrefaçon a un but lucratif.

Chantal Brunel - "Rien ne justifie que l’on cherche à préserver la liberté de l’internaute" (55:53)

 * Mme Chantal Brunel, discussion sur l'article 4. J’aurais aimé, s’agissant des sites pédopornographiques, que l’on revînt à la rédaction initiale du Gouvernement et donc que l’on supprimât les mots « après accord de l’autorité judiciaire ». J’avoue ne pas comprendre quel est le problème. Les policiers de l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information et de la communication, l’OCLCTIC, sont capables de voir si des enfants figurent ou non sur une image pornographique. Ils sont capables de voir s’il y a, sur une telle image, un enfant de douze ou treize ans, un très jeune enfant. Je ne vois, hélas, pas comment la minorité des enfants figurant sur ces sites peut être contestée. Qu’apporte donc l’intervention de l’autorité judiciaire ? Sur un tel sujet, il faut agir vite. Les fournisseurs d’accès à internet doivent supprimer l’accès à ces sites dans les plus brefs délais. Le problème n’est pas du tout celui qui se posait à propos d’HADOPI et de la création artistique. Il s’agit de sites pédopornographiques ! C’est ce qu’il y a de pire sur internet. Si internet est capable du meilleur et du pire, rien ne justifie que l’on cherche à préserver la liberté de l’internaute quand il s’agit du pire.

Jean-Jacques Urvoas - Inefficacité du blocage / Suppression de contenus en Allemagne (57:40)

 * M. Jean-Jacques Urvoas, discussion sur l'article 4. Comme l’a très justement dit notre collègue, en matière de sites pédopornographiques, personne ne cherche d’excuses à qui que ce soit, personne ne cherche à légitimer quoi que ce soit : il faut naturellement trouver et punir les personnes qui font subir de telles agressions aux enfants. C’est là un principe de base qui ne mérite même pas débat. Nos échanges sur l’article portent donc sur la manière de donner la plus grande efficacité possible au dispositif que nous inventons, afin qu’il produise les effets que nous en attendons. Lors du débat que nous avons eu en commission avec le rapporteur et le ministre, on nous a expliqué qu’il était beaucoup plus utile de s’attaquer aux tuyaux plutôt qu’aux hébergeurs. Le moyen d’être efficace serait de bloquer l’accès au site, non de s’attaquer à l’édition du site. Je voudrais donc vous interroger sur cet enjeu. Comme on me l’a expliqué en commission, l’une des caractéristiques de ces sites est leur vélocité, c’est-à-dire leur capacité à migrer d’un hébergeur à l’autre. Dès lors, il va de soi que, si l’on se contente de « blacklister », si je puis dire, une adresse, la personne qui a conçu ce site migrera chez un autre hébergeur dès qu’elle s’en sera aperçue. Dès lors, en quoi l’établissement d’une liste noire est-il efficace en termes de protection ? En Allemagne, un groupe de citoyens a adressé aux hébergeurs un simple courrier leur signalant des sites pédopornographiques qu’ils hébergeaient. À la seule réception de la lettre de ce collectif, qui n’avait pas les moyens d’une institution ni la capacité d’action d’un office central tel que celui de la police ou celui de la gendarmerie, auxquels nous avons rendu visite avec le rapporteur, lesdits hébergeurs ont immédiatement réagi, en supprimant – et non en bloquant – les sites en question. En quoi un tel procédé serait-il moins efficace que l’établissement d’une liste secrète par l’autorité administrative ? Dans les pays où de telles listes ont été établies, leur caractère secret n’a d’ailleurs guère perduré, puisque leur contenu a très rapidement été divulgué. Surtout, la réalité des sites concernés n’entretenait qu’un rapport ténu avec leur contenu allégué. N’entrons cependant pas encore dans cette discussion et tenons-nous en pour l’instant à la question de principe : en quoi est-il plus efficace d’établir une liste noire que de s’attaquer directement aux hébergeurs ? En outre, nous visons bien ici les internautes qui tombent par hasard sur de tels sites. La difficulté qu’il y aura à y accéder devrait les décourager. À la relecture des documents fournis, cette démarche me semble assimilable à la lutte contre les spams. Or, depuis qu’internet est né, personne n’a été capable de bloquer les spams, à moins que les pare-feu dont je dispose, par exemple les outils équipant la messagerie de l’Assemblée nationale, soient déficients. Nous recevons effectivement des spams à longueur de temps… Je ne vois donc pas comment vous réussirez à bloquer l’accès à des sites qui fonctionnent justement par l’envoi de spams. Car ce n’est pas un individu qui appuie sur un bouton pour nous envoyer les spams, ce sont – chacun le sait – des moteurs qui le font. Il suffit, pour s’en rendre compte, de voir le nombre de pages consultées sur les blogs que, les uns et les autres, nous pouvons tenir. La part des visites résultant de procédés automatiques est bien plus conséquente que la part des visites volontaires. Une autre question est celle des moyens mobilisés par l’État pour établir et mettre à jour la liste prévue. L’effectif des personnels affectés à l’office central de la police, sur lequel je vous interrogeais hier – mais j’aurais pu vous interroger également sur l’office central de la gendarmerie –, est évidemment sans commune mesure avec la tâche qui les attend. La liste noire étant, par définition, évolutive, il faudra la mettre à jour, s’assurer que les sites que nous voulons filtrer sont les sites effectivement alimentés, et corriger quotidiennement la liste. Les coûts évoqués dans le rapport sont totalement sous-estimés, comme le montre la comparaison avec les moyens déployés par l’Australie. Je ne vois donc pas comment cette tâche considérable pourrait être accomplie. Enfin, il faut parfois avoir l’humilité de reconnaître que nous n’inventons rien : en Allemagne, c’est exactement le même débat qui a eu lieu au début de l’année. Une loi avait été adoptée pour lutter contre les sites pédopornographiques, le dispositif a été expérimenté et, le 8 février dernier, le gouvernement allemand a annoncé son abandon, en indiquant qu’il allait très rapidement proposer au Bundestag un moyen de suppression plutôt que de filtrage de ces sites. Encore une fois, la position du groupe SRC est radicalement pragmatique. Nous cherchons l’efficacité. Par conséquent, si vous nous démontrez que le mécanisme que vous proposez est efficace, vous aurez notre soutien. Dans le cas contraire, c’est que le dispositif juridique sera dépassé par la technique – ce ne sera pas la première fois.

Patrick Bloche - Zone de non-droit / Responsabilité des FAI / Exemple allemand (63:45)

 * M. Patrick Bloche, discussion sur l'article 4. Comme l’a dit notre collègue Urvoas, aux propos duquel je souscris totalement, nous ne demandons qu’à être convaincus. La lutte contre la pédopornographie nous rassemble évidemment. Cela dit, nous sommes tout de même surpris que l’on ne s’attaque pas d’abord aux causes, autrement dit aux auteurs de ces images, de ces photographies, de ces vidéos, que j’ai vues comme vous, madame Brunel, à Nanterre, où je me suis rendu pour constater le travail accompli par les fonctionnaires de l’OCLCTIC. Pour que ces photographies et ces vidéos se retrouvent sur le net, il faut bien qu’elles soient prises quelque part, en certaines circonstances. Les coupables sont les producteurs de ces images. Il serait peut-être opportun de penser aussi aux victimes, c’est-à-dire à ces pauvres gamins dont le corps se retrouve ainsi utilisé dans les pires conditions. Or ce projet de loi ne s’occupe ni des auteurs des images ni des enfants victimes, que, compte tenu de leur fragilité, nous devons évidemment protéger. Il n’est question que du moyen de diffusion de ces images : internet. Par ailleurs, internet n’est pas une zone de non-droit. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, la plupart du temps, le droit commun s’y applique. Ce qui nous gêne également dans ce texte est qu’il est de nature à bouleverser bien des équilibres. Je songe notamment à celui, essentiel pour la liberté d’expression et de communication, du régime de responsabilité des intermédiaires techniques que sont les hébergeurs et les fournisseurs d’accès. J’ai proposé une première législation en la matière en l’an 2000, il y a donc dix ans. Nous avons, depuis lors, transposé la directive sur le commerce électronique pour créer un régime équilibré de responsabilité de ces acteurs. Je ne voudrais pas, fût-ce au nom d’une juste cause, la lutte contre la pédopornographie, qu’on le bouleverse au risque de graves conséquences pour la liberté d’expression et de communication. En effet, si la responsabilité des hébergeurs et a fortiori des fournisseurs d’accès est mise en cause par une loi mal écrite ou, peut-être, trop bien écrite, on va les conduire à se protéger par des actes d’autocensure et de filtrage. Leur régime de responsabilité ne saurait donc être modifié brutalement, fût-ce pour une cause aussi juste que la lutte contre la pédopornographie. En outre, pour que les dispositions de ce texte s’appliquent, il faudrait encore qu’elles ne soient pas frappées d’inconstitutionnalité. Un certain nombre de nos collègues ici présents ont participé aux débats sur la loi HADOPI, dont la censure nous a conduit à nous retrouver dans cet hémicycle l’été dernier pour examiner la loi HADOPI 2. [...] Le Conseil constitutionnel a simplement dit, dans sa décision historique du 11 juin 2009, que seule l’autorité judiciaire pouvait interrompre l’accès à internet. En l’occurrence, vous voulez nous faire voter des dispositions qui permettent à une autorité administrative d’interrompre cet accès, donc des dispositions que le Conseil constitutionnel, si elles ne sont pas modifiées, a d’ores et déjà déclarées anticonstitutionnelles. Dans la loi HADOPI 1, vous aviez en effet confié à la Haute autorité la responsabilité d’interrompre l’accès à internet, et non pas seulement d’envoyer des mails d’avertissement, ce à quoi elle est réduite aujourd’hui. Le Conseil constitutionnel a motivé sa décision en s’appuyant sur le fait que la HADOPI était une autorité administrative et ne pouvait interrompre l’accès à internet, l’autorité judiciaire étant seule habilitée à le faire. Cela étant, si, comme j’en ai le sentiment, vous envisagez de revenir sur le texte de la commission, laissant à la seule autorité judiciaire le pouvoir d’interrompre l’accès à internet, vos dispositions sont d’ores et déjà anticonstitutionnelles. Il s’agit d’un domaine sensible ; aussi, j’ose espérer que le Gouvernement et sa majorité n’ont pas l’intention de mettre en place subrepticement des dispositifs de filtrage sur internet, à la faveur de cette juste cause qu’est la lutte contre la pédopornographie. Comme l’a rappelé Jean-Jacques Urvoas, ce serait paradoxal, au moment où l’Allemagne, dont le Gouvernement a une sensibilité proche de celle de la majorité de cette assemblée, a décidé de ne pas promulguer la loi visant à restreindre l’accès à internet –dite « Internet Restriction Act ». Le Président de la République allemand, Horst Köhler, a décidé de ne pas la promulguer. Nous aimerions que vous puissiez, au cours du débat sur cet article, répondre sur les moyens mobilisés pour mettre en oeuvre les dispositions que vous voulez nous faire adopter. Le Conseil constitutionnel a, là aussi, souligné que ce n’était pas aux hébergeurs ou aux fournisseurs d’accès de payer, mais à l’État. Nous avons déjà soulevé cette question à de nombreuses reprises lors du débat sur la loi HADOPI ; vous alourdissez à nouveau, dans ce texte, la facture pour l’État. Aussi, nous souhaitons que vous précisiez le coût global de ces mesures.

Martine Billard - Risque surblocage / Liste noire (72:02)

 * Mme Martine Billard, discussion sur l'artcile 4. Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de lutter contre la pédopornographie. Cela étant, quels sont les moyens les plus efficaces? Là est la question. J’ai sursauté en lisant dans l’exposé des motifs que l’article 4 avait pour objectif de protéger les internautes contre les images de pornographie enfantine. Il serait préférable, selon moi, que le texte vise à empêcher la circulation de ces images Vous n’avez même pas précisé qu’il fallait protéger les internautes mineurs. Car, chacun le sait, les majeurs sont responsables de leurs actes. Si, dans notre pays, certains d’entre eux sont attirés par ce genre d’image, c’est une attitude répréhensible et réprimée par la loi, et celle-ci doit s’appliquer. Je m’étonne donc que le texte du Gouvernement ne mentionne pas la protection des mineurs. Comment trouver les moyens efficaces? Hier, madame Brunel, vous avez dit qu’il y avait dix fonctionnaires qui travaillaient sur la circulation des images de pornographie enfantine. Nous pourrions sans doute être tous d’accord sur ces bancs pour renforcer le nombre de fonctionnaires qui travaillent sur ce sujet. Cela étant, l’article 4, inefficace selon nous, ne permettra pas d’arrêter la circulation d’images de pornographie enfantine. Il faut d’abord empêcher les viols d’enfants, bien que cela ne relève pas de cet article. Puis, il faut empêcher la prise de photos et de films, ainsi que leur circulation. Patrick Bloche l’a dit, il y a trois niveaux. Il faut tout d’abord s’attaquer aux sites. Mais il n’est pas toujours facile de les atteindre, nombre d’entre eux étant situés hors de France, voire hors d’Europe. Il est donc nécessaire de renforcer la coopération internationale, même si des progrès ont été faits en la matière ces dernières années. Il faut ensuite s’attaquer aux hébergeurs. Le problème est qu’un serveur héberge des sites de toute nature. Aussi, lorsqu’on s’attaque à un serveur, il faut être certain de s’attaquer au site ou aux images concernés et de ne pas bloquer l’ensemble du serveur. Or, il est arrivé dans plusieurs pays qu’en voulant s’attaquer à un site ou à une information précise, c’est tout un serveur qu’on a bloqué. En Angleterre, on a voulu retirer une image pornographique: la cause était juste, mais les moyens utilisés ont bloqué Wikipédia pendant trois jours! Au Pakistan, pour des raisons de censure, YouTube a également été bloqué. Voilà l’objet de notre discussion: il faut certes empêcher la circulation des images de pornographie enfantine, mais les moyens et la cible n’étant pas assez précis, il faut veiller à ne pas tomber à côté du but recherché. Restent en troisième lieu les diffuseurs. Vous nous proposez un filtrage, fondé sur une liste noire. Notre collègue Tardy a proposé en commission de confier cette question à l’appréciation d’un juge, ce qui est conforme à la décision du Conseil constitutionnel : vous remettez cela en cause. L’article 4 ne prévoit à aucun moment de contrôle sur cette liste, laquelle ne sera pas publique. Or l’histoire montre qu’en cas de censure, dans notre pays, la liste a toujours été publique. Nous aimerions connaître vos arguments puisque, lorsqu’il s’agit d’interdire des ouvrages imprimés, la liste est publique. Vous ne pouvez donc pas objecter que la publicité va affaiblir la lutte contre le délit! Et quels sont les recours en cas d’erreur? Rien n’est prévu. Or l’exemple de l’Australie, que vous citez souvent, montre qu’un tiers seulement des sites correspondait à l’incrimination de pédopornographie, tous les autres sites n’ayant strictement rien à voir; on trouvait même sur la liste des sites politiques. Quelles garanties avez-vous prévues pour éviter que les conséquences ne portent sur des sites n’ayant aucun rapport avec la circulation d’images pédopornographiques? Si vous nous proposiez un dispositif avec de telles garanties, nous vous suivrions. Mais ce que vous nous proposez est un trou noir. Nous sommes d’accord sur l’objectif, mais pas sur la façon de faire.

Chantal Brunel - Vite fait, mal fait (77:52)

 * Mme Chantal Brunel, discussion sur l'article 4, réponse à Patrick Bloche. Monsieur Bloche, je suis choquée que vous vouliez faire appel au Conseil constitutionnel pour les sites pédopornographiques. Nous ne sommes pas du tout dans un parallélisme des formes avec la création artistique! Aujourd’hui, quel est le problème? Avec une webcam, n’importe qui peut être auteur d’un film pédopornographique. L’idée est de réduire l’offre, même si ce n’est pas parfait. En tout cas, il faut très vite fermer ces sites et une coopération internationale sera probablement nécessaire pour gérer ce problème. Certes, ce ne sera pas parfait, mais cela montrera au moins que nous avançons. Pour en revenir au Conseil constitutionnel, je ne doute pas que ses membres auront le bon sens de considérer qu’il s’agit d’enfants martyrisés et détruits à vie, non d’une création artistique.

Lionel Tardy - Filtrage : Inefficacité et coût (79:00)

 * M. Lionel Tardy, discussion sur l'article 4. Avant de parler du juge, qui sera l’objet d’un amendement spécifique, j’aimerais revenir sur les notions de filtrage et de blocage. Je défendrai à ce propos un amendement n°259. Il faut appliquer les dispositions de la LCEN, c’est-à-dire agir d’abord au niveau de l’éditeur et de l’hébergeur. Les notions de filtrage, que nous avons longuement évoquées dans la loi HADOPI, vont éclairer nos débats sur l’article 4. La Fédération française des télécoms a adressé une étude d’impact sur le filtrage des contenus pédophiles souhaité par le Gouvernement. L'étude conclut que le filtrage est au mieux inefficace, au pire extrêmement coûteux, pour une efficacité de toute façon douteuse – c’est la Fédération française des télécoms qui le dit. « Plus la technique de blocage est précise – indique cette étude‚–, plus elle est coûteuse et plus elle présente un risque de congestion au niveau de l'équipement d'inspection – les DPI – qui se matérialise le jour où un site à fort trafic – Google, YouTube, par exemple – est inséré dans la liste des sites à bloquer ». La Fédération française des télécoms estime que le coût du filtrage peut monter jusqu’à 140 millions d'euros – qui paie? – pour une technique très invasive d'inspection profonde des paquets – le DPI – qui consiste à examiner chacune des communications des internautes pour vérifier la licéité du contenu. Selon les opérateurs, « les solutions de blocage (...) ne permettent d'empêcher que les accès involontaires à des contenus pédopornographiques disponibles sur le web à travers le protocole http », mais pas d'empêcher les réseaux pédophiles de prospérer. « Il est à souligner, poursuivent-ils, que tous les contenus diffusés sur les réseaux Peer-2-Peer, Usenet, chat de type IRC, ne sont pas inscrits dans le périmètre de blocage. Or d'après une enquête (...), IRC est depuis vingt ans une des principales plateformes d'échange d'images pédopornographiques ». Comme tout filtrage, celui imposé par le Gouvernement et mis en œuvre par les FAI posera des problèmes collatéraux. Soit le filtrage est trop grossier et présente un risque de surblocage – par exemple, si l'on bloque l'adresse IP de tout un serveur pour bloquer une seule page, comme l’a dit Martine Billard –, soit le filtrage veut être le plus précis possible et devient alors impossible à mettre en œuvre techniquement pour des coûts raisonnables. De plus, toutes les techniques de blocage, même les plus efficaces, peuvent être contournées par l'installation de sites miroirs, par changements réguliers d'adresse IP, par proxys, par réseaux anonymisants de type TOR, par l'utilisation de DNS tiers ou encore par des contournements de type fast-flux. Qu’il s’agisse ou non de HADOPI, le problème reste le même. Pour conclure, il y a fort à parier que, dès que le blocage sera effectif, les sites spécialisés dans les techniques de contournement vont se multiplier, réduisant ainsi fortement l'efficacité du dispositif. C’est ce que prédit la Fédération française des télécoms.

Martine Billard - Vitesse du trafic / cheval de Troie (82:05)

 * Mme Martine Billard, défense de l'amendement n°69. Pour empêcher les mineurs d’avoir accès à ces images, la meilleure solution me semble être le logiciel de contrôle parental qui permet de filtrer, sur chaque ordinateur, l’accès aux images. Il faut donner les moyens de développer cet outil, qui est à mes yeux le plus sûr. Je préférerais que tout ordinateur vendu soit obligatoirement équipé d’un tel logiciel – qu’il serait possible, ou non, d’activer – plutôt que d’inventer des dispositifs qui ne fonctionneront pas. Par ailleurs, les mesures que vous proposez ont des conséquences, non seulement sur l’utilisateur lambda ou sur le serveur, mais aussi sur l’ensemble du réseau. Dès lors que vous créerez ce filtrage, vous ferez chuter la vitesse de fonctionnement du réseau. Si tous les pays agissent de la même façon, nous aurons de gros problèmes au niveau de la circulation mondiale sur internet. Or par principe, internet est un réseau mondial. Troisième problème, madame Brunel: le Conseil constitutionnel juge en droit, et non en fonction du contexte. Il se prononce sur la conformité ou non à notre Constitution du texte qui lui est soumis. S’agissant de la loi HADOPI, il a jugé qu’une connexion ne pouvait être coupée sans décision du juge et qu’une autorité administrative ne pouvait pas prendre une telle décision. Nous demandons que cette règle s’applique ici. La décision du juge de couper l’accès, si nécessaire, peut se faire par la procédure très rapide du référé. C’est un minimum! Aujourd’hui, nous nous prononçons sur le problème de la pédopornographie. Nous sommes tous d’accord: il convient de trouver les meilleurs moyens. Or un collègue du groupe UMP propose d’ajouter les jeux violents. Demain, on nous proposera d’allonger encore la liste! Nous savons comment cela se passe. Je ne suis pas la seule à déplorer qu’il y ait, aujourd’hui, de moins en moins de hiérarchie des peines. Si nous sommes favorables à la lutte contre la diffusion des images de pédopornographie, nous ne voulons pas qu’elle serve de cheval de Troie à autre chose. Concentrons-nous sur la lutte contre cette diffusion et sur le problème de l’accès des mineurs à de tels sites. Augmentons, pour ce faire, les spécialistes en matière de lutte contre la pédopornographie au niveau de la police et développons les logiciels de contrôle parental en les installant sur un maximum de sites auxquels les jeunes ont accès.

Jean-Jacques Urvoas - Contournement du blocage (91:47)

 * M. Jean-Jacques Urvoas, réponse aux avis de la commission et du gouvernement. Monsieur le ministre, le privilège de l’opposition est de poser des questions et il serait bien que la majorité y réponde. Les suites de monologues ne profitent, en effet, à personne. Nous essayons de vous convaincre que, pour le moment, le dispositif que vous nous proposez n’est pas efficace. Je tiens à rappeler qu’il est tout d’abord nécessaire – chacun en conviendra – de multiplier les coopérations avec les pays d’accueil des sites. Même si, et le ministre a raison, c’est long, nous devons réaffirmer notre volonté de développer la lutte dans ce domaine. En l’état actuel du texte, tel que vous nous le proposez, les sites ne sont pas supprimés, leur accès est simplement gêné. Tout internaute vous expliquera comment contourner de tels blocages sans avoir une grande connaissance technique, à l’aide de proxys TOR. Les consommateurs de ces choses horribles pourront continuer. Le dispositif n’apporte rien quant à la capacité de tuer ces images à la source. Monsieur le rapporteur, si vous bloquez une adresse IP, elle est tuée dans la seconde, mais le site migre. En quoi votre dispositif sera-t-il efficace? Ce sera une course à l’infini. Pourquoi s’obstiner dans l’idée que notre pays est en mesure d’inventer un dispositif et refuser d’admettre que de nombreuses expériences ont été tentées à l’étranger et qu’elles fonctionnent? Cette obstination est contraire à l’efficacité. Enfin, madame Brunel, depuis que j’ai le privilège d’être dans cette maison, je constate que le Parlement fait preuve d’une capacité phénoménale à se défausser sur le Conseil constitutionnel! Je n’ai pas été élu pour travailler avec un gouvernement des juges. Je suis parlementaire, je participe à l’élaboration de la loi. Mon rôle est de veiller à ce qu’elle soit le plus perfectible possible. Mais quand le Conseil se prononce, ses décisions s’appliquent à tout le monde. Le Conseil constitutionnel dit le droit, il ne le forme pas. Ce qu’a précisé Patrick Bloche est rigoureusement exact. Concernant la loi HADOPI, le Conseil ne s’est pas prononcé sur les usages faits d’internet, mais sur son accès. Il n’a pas nié que le droit pouvait être modifié par la majorité, mais il a dit qu’en l’état actuel du droit, l’intervention d’un juge était nécessaire pour bloquer un accès à internet. Le contenu n’intéresse pas le Conseil constitutionnel, il ne rend pas un jugement d’opportunité.

Lionel Tardy - LCEN (105:53)

 * M. Lionel Tardy, défense de l'amendement n°259. Avant de demander le blocage de l’accès à un site internet, l’autorité administrative doit avoir appliqué la LCEN, c’est-à-dire avoir cherché à agir au niveau de l’éditeur puis de l’hébergeur. Dans les faits, ce sera souvent inutile car nombre de sites pédopornographiques sont basés à l’étranger, mais, dans le cas où le site peut être fermé par cette voie, il faut essayer plutôt que de chercher à bloquer immédiatement. La lutte contre la pédopornographie ne dispense pas d’appliquer les directives européennes, comme je l’ai souligné tout à l’heure. Même si c’est évident, cela va mieux en l’écrivant dans la loi pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté.

Lionel Tardy - Surblocage / Neutralité des réseaux (110:45)

 * M. Lionel Tardy, défense de l'amendement n°258. L’un des gros problèmes du filtrage dans les réseaux, en plus de l’inefficacité, ce sont les dégâts collatéraux, qui peuvent être parfois lourds de conséquences. En cas de surblocage, les propriétaires d’un site légal qui a été indûment bloqué peuvent demander des dommages et intérêts. Si c’est un gros site commercial, cela peut monter très vite. Il est donc essentiel dès le départ de s’efforcer de limiter ces dégâts en privilégiant des méthodes qui ne portent pas trop atteinte à la neutralité des réseaux et ne causent donc pas trop de perturbations. Si on laisse les FAI totalement libres des moyens en leur garantissant que l’État prendra à sa charge l’indemnisation des dommages collatéraux, ils risquent de ne pas se gêner pour choisir les moyens les plus confortables pour eux, sans se soucier forcément des dommages collatéraux. Il faut que l’on puisse se retourner contre eux si les moyens qu’ils ont choisis n’étaient manifestement pas les plus adaptés. En fixant cette limite dans la loi, nous instaurons une obligation de proportionnalité qui pourrait nous mettre à l’abri de désagréments futurs, ne serait-ce que lors du passage devant le Conseil constitutionnel.

Brice Hortefeux - Neutralité du net (111:50)

 * M. Brice Hortefeux, avis du Gouvernement sur l'amendement n°144. '"Le respect du principe de neutralité des réseaux ne s’applique pas aux sites illicites."' Défavorable.

Martine Billard - Neutralité des réseaux (112:01)

 * Mme Martine Billard, réponse aux avis de la commission et du gouvernement. Le principe de neutralité du réseau s’applique au réseau, monsieur le ministre. Il est donc important de le respecter lorsque l’on intervient sur le réseau, à juste titre. C’est tout de même le b.a.-ba. Que les fournisseurs d’accès ne puissent pas intervenir au niveau des URL, c’est tout de même inquiétant, car cela veut dire que, comme vient de l’expliquer Lionel Tardy, les FAI vont y aller à la hache. Autant il est juste de couper l’accès à des images de pédopornographie ou à tout un site comportant de telles images, autant il est essentiel d’avoir des garanties que l’on ne va pas bloquer tout un site, tout un serveur, y compris d’ailleurs, plus largement, au niveau du réseau. Sinon, on ne sait pas ce qui va se passer. En plus, vous n’avez pas répondu, messieurs les ministres, à propos du contrôle sur la liste noire et les recours possibles. Que se passera-t-il si une adresse a été abusivement introduite dans la liste noire alors qu’elle n’avait rien à voir avec la diffusion d’images pédopornographiques? Cela peut d’autant plus arriver que les adresses sont très fluctuantes. La force, hélas, de ce type de mafias est justement de recourir à des informaticiens très doués, capables de faire muter rapidement les images diffusées. C’est donc une course constante pour retrouver les adresses où sont localisées ces images. Or un nom de domaine peut être repris. Vous savez qu’il faut en renouveler l’achat tous les ans, que, si cela n’est pas fait, le nom de domaine n’est plus la propriété du premier acheteur, et que tout un chacun peut dès lors le reprendre, sans savoir qu’il a été précédemment utilisé pour des activités criminelles. N’importe quelle personne créant un site peut ainsi se retrouver sur une liste noire alors que son activité est totalement étrangère à l’incrimination de pédopornographie. C’est pourquoi je soutiens l’amendement de M. Tardy, qui me semble fondamental.

Lionel Tardy - Contacter hébergeur plus efficace que blocage (120:11)

 * M. Lionel Tardy, défense de l'amendement n°257. Les sites repérés comme pédopornographiques seront bloqués à partir de leur adresse. Dans les faits, les fournisseurs d’accès à Internet vont donc empêcher l’accès à cette adresse. Or, nous avons vu que ces sites déménagent rapidement. Dans ce cas, il n’y aura plus lieu de bloquer une adresse dont les contenus n’ont plus rien de répréhensible. Il faut donc prévoir un dispositif qui permette de retirer une adresse de la liste noire. Chantal Brunel ayant évoqué tout à l’heure l’absence de réaction des hébergeurs, il me paraît important de préciser qu’il est plus efficace de s’adresser à ces derniers que de bloquer l’accès à un site. Ainsi, des représentants de Free, auditionnés ce matin par le groupe d’études sur l’éthique et le numérique, nous ont indiqué avoir reçu, pas plus tard qu’hier matin, une ordonnance de blocage d’un site de « hameçonage », de phishing . Le problème a été réglé dans la journée en contactant l’hébergeur. Il existe donc des solutions concrètes qui permettent d’intervenir très rapidement en cas de problème, sans recourir au blocage.

Martine Billard - Rendre le dispositif expérimental (122:23)

 * Mme Martine Billard, défense de l’amendement n° 59. Monsieur le ministre, vous n’avez pas écouté mon intervention. J’ai dit que mon inquiétude concernait, non pas l’ajout de sites à la liste noire, mais la possibilité de retirer de cette liste des noms de domaine qui ne correspondaient plus à des sites pédopornographiques. Tel était le sens de l’amendement précédent. Par l’amendement n° 59, nous proposons que le dispositif soit institué à titre expérimental et qu’un rapport soit adressé au Parlement afin que nous puissions juger de son efficacité et décider, en conséquence, son maintien, sa modification ou sa suppression. Si, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises, le gouvernement allemand a décidé de supprimer le dispositif similaire qu’il avait mis en place, c’est précisément parce que le bilan qu’il en a dressé n’était pas positif. Il serait donc prudent d’accepter cet amendement. Monsieur le ministre, je vous pose la question pour la troisième fois: pouvez-vous nous donner des précisions sur la liste noire? Quels sont les garanties et les recours possibles en cas d’erreur? Toutes les expériences menées à l’étranger démontrent que ce type de dispositif induit automatiquement l’inscription dans la liste noire, donc le blocage, de sites qui n’ont rien à voir avec la pédopornographie et n’ont rien d’illicite. Ce ne serait donc que justice que, dans un tel cas, les responsables de ces sites disposent d’un recours. À l’heure actuelle, je le répète, personne ne peut savoir quels sont les sites, adresses ou noms de domaine visés par la liste noire, de sorte que si votre site est bloqué, vous ne savez même pas pourquoi. Une solution consisterait à prévoir qu’un message s’affichera. En tout état de cause, monsieur le ministre, vous devez expliquer à l’Assemblée quels seront les recours possibles en cas d’erreur.