HADOPI2 Best Of seance 3 21 juillet

Pierre-Alain Muet - Contribution créative (00;02;49;22)

 * M. Pierre-Alain Muet, (défense de l'amendement n°28). "Cet amendement vise à recentrer le débat sur le financement de la création. Du fait de la révolution technologique, la reproduction d’une œuvre culturelle, qu’elle soit littéraire, audiovisuelle ou musicale, s’effectue à un coût quasiment nul. Cela devrait donc conduire à un prix de reproduction nul. C’est une formidable chance pour l’humanité. C’est la possibilité d’accéder aux connaissances, à la culture, presque gratuitement. C’est d’ailleurs l’aboutissement d’une longue histoire puisque le même phénomène d’abaissement du prix de reproduction est apparu lorsque nous sommes passés du manuscrit au livre, du disque au CD. Cela soulève un problème pour les entreprises qui utilisaient les techniques de production précédentes. Surtout, cela pose le problème spécifique du financement de la création culturelle puisque celui-ci se faisait, dans le passé, par l’intermédiaire de l’achat du support de l’œuvre. Face à cette situation, deux attitudes sont possibles. La première consiste à rétablir la rareté pour rétablir le marché et à mettre en place la répression. C’est, au fond, ce que vous nous proposez. Or, madame Alliot-Marie, c’est typiquement une démarche réactionnaire, au plein sens du terme. La seconde consiste à inventer une nouvelle régulation, c’est-à-dire une nouvelle forme de rémunération des droits d’auteur puisque le support traditionnel a disparu. C’est ce que nous proposons à travers la contribution créative. C’est ce que d’autres pays ont fait à travers notamment la licence globale. Ce débat montre bien où est la réaction et où la régulation."

Serge Blisko - Fonds de soutien à la création musicale (00;16;06;18)

 * M. Serge Blisko, (défense de l'amendement n°241). "Il s’agit de ne pas déséquilibrer un système qui a fait ses preuves, en particulier concernant le financement de la production cinématographique et audiovisuelle. Or la production musicale est, elle, moins bien dotée et dépend beaucoup plus du marché, ne disposant pas des recettes « en amont » dont dispose le cinéma grâce notamment à la Commission d’avances sur recettes. Nous pourrions donc aider en amont la création musicale grâce à un fonds d’aide à la création. Cela peut paraître plus aléatoire, car les circuits de production de la musique sont plus artisanaux que ceux du cinéma. Les sommes en jeu sont également moindres que dans le cinéma, qui est une industrie très coûteuse – je m’excuse de le dire à un orfèvre en la matière – et n’a pu survivre et se développer que grâce à un système d’aides inexistant chez la plupart de nos voisins européens. Quoi qu’il en soit, le cinéma français se situe aujourd’hui dans le sillage du cinéma américain ou du cinéma indien – plus exotique et assis sur un public potentiel plus large. Nous plaidons donc pour que l’on réfléchisse à la mise en place d’un fonds d’aide à la création musicale."

Philippe Tourtelier - Loi désuète / Sites offshore (00;29;55;09)

 * M. Philippe Tourtelier, (discussion sur les amendements 240 à 245, 247 et 248). "Monsieur le ministre, on ne peut qu’être désolé de la mauvaise allocation de vos moyens. Plutôt que de vous acharner sur un texte qui est déjà désuet, vous feriez mieux de prendre au sérieux nos propositions puisque nous avons pour objectif commun de soutenir la création et de trouver les ressources financières pour y parvenir. Nous discutons d’un texte alors que l’on sait déjà que la riposte graduée est complètement en décalage avec les possibilités techniques dont disposent les internautes. La loi n’est pas encore votée que, ce soir, au journal de vingt heures, France 2 a donné 400 moyens de la contourner. Vous avez dit que la loi aura le dernier mot. Mais comment l’appliquerez-vous sur les sites offshore, quand on sait qu’on a déjà beaucoup de mal à s’attaquer aux paradis fiscaux pour moraliser le capitalisme ? Ces sites perdront votre adresse et vous n’aurez alors aucun moyen d’intervention. Plutôt que de vous acharner sur une solution que les techniques rendent irréalisables, commencez dès maintenant à travailler sur nos propositions afin que l’on puisse réellement financer la création."

François Brottes - Rémunération création / Copie analogique (00;45;25;01)

 * M. François Brottes, (défense de l’amendement n° 575). "Monsieur le ministre, je ne veux pas douter de votre volonté d’être utile au débat. Le rapport que nous proposons par cet amendement n° 575 permettra d’enrichir la réflexion que vous avez l’intention de mener, si tant est que vous écoutiez ce que je vous dis et que vous puissiez en tirer quelques conclusions ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) C’est une question de courtoisie ! Aujourd’hui, contrairement à ce que disait mon collègue Blisko, pour lequel je nourris la plus grande affection, lorsque l’on télécharge légalement – ce que je fais très souvent –, ce n’est plus 99 centimes que l’on paie, mais souvent 1,29 euro ! Tous les passionnés de musique feront vite le calcul : au moins 18 centimes pour l’État, et seulement quatre pour le créateur. N’est-ce pas là le premier scandale ? N’est-ce pas cette question qu’il faudrait approfondir lorsque l’on prétend défendre la création ? Par ailleurs, votre prédécesseur a beaucoup cité le site deezer, qui diffuse de la musique sans que l’on puisse la copier ni la télécharger. Pour l’avoir expérimenté, dans l’intérêt du débat, je peux vous dire que l’on peut très bien la copier en analogique, puis en numérique, dans la plus grande légalité. Face à toutes ces questions, le rapport que nous vous proposons s’avérera particulièrement utile pour faire aboutir la réflexion à son terme."

Franck Riester - Complexifier le téléchargement illégal (00;47;29;12)

 * M. Franck Riester, (avis sur les amendements nos 567 à 575). "Avis défavorable. Nous venons de passer vingt minutes à débattre de la remise chaque année par HADOPI d’un rapport sur la diffusion des offres légales sur internet, alors que cette mesure a déjà été prévue par HADOPI 1 auquel nous avons consacré pas moins de soixante heures ! Je vous renvoie à son article L. 331-14, qui dispose que « la haute autorité remet chaque année au gouvernement et au parlement un rapport rendant compte de son activité, de l’exécution de ses missions et de ses moyens, et du respect de leurs obligations et engagements par les professionnels des différents secteurs concernés. Ce rapport est rendu public. » Article L. 331-23 : « Elle rend compte du développement de l’offre légale dans le rapport mentionné à l’article L. 331-14. » Tout ça pour ça ! Je vais tout de même répondre à quelques-unes de vos questions. Monsieur Tourtelier, nous l’avons toujours dit, ce projet de loi ne vise pas à éradiquer totalement le téléchargement illégal, mais simplement à le rendre plus complexe pour que la majeure partie de ceux qui téléchargent illégalement aujourd’hui téléchargent légalement demain et participent ainsi au financement de la création. S’agissant du prix des offres légales, je vous remercie, monsieur Brottes, d’avoir rappelé que le titre ne coûte plus systématiquement 99 centimes, mais varie entre 49 centimes pour les fonds de catalogue sur itunes et 1,29 euro pour les titres les plus récents. Je signale enfin que le Virgin mégastore des Champs Élysées met à disposition de ses clients 200 000 titres contre trois millions sur son site. Vous voyez bien que l’offre légale est largement supérieure ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)"

Aurélie Filippetti - Accès à la culture / Encouragement à la création (00;59;03;24)

 * Mme Aurélie Filippetti, (défense de l’amendement n°582). "Parlons un peu des pratiques des internautes qui téléchargent parce qu’ils veulent accéder à la culture et aux œuvres, et de l’encouragement à la création. En la matière, nous manquons cruellement d’analyses prospectives qui nous permettraient d’anticiper les mesures à prendre pour que les artistes puissent vivre dignement de leurs créations. De plus, nous ne pouvons pas faire reposer uniquement le budget de la création sur les seuls internautes, qui sont, pour la plupart, chacun le sait, des jeunes. Or je tiens à rappeler la situation sociale très difficile de la jeunesse dans notre pays puisque, à la fin de l’année, 700 000 jeunes se trouveront sur le marché du travail. Quelle justification donner à la criminalisation de jeunes, dont le seul crime est de vouloir accéder à la culture et à la musique ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Avant de les criminaliser parce qu’ils téléchargent sur internet, trouvez-leur du travail ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. - Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Enfin, en ce qui concerne le budget de la culture, le côté droit de l’hémicycle est mal placé pour donner des leçons, alors que, depuis sept ans, ce budget diminue continûment et qu’il baissera encore de 3 % dans les deux prochaines années. Je le répète : comment pourriez-vous nous donner des leçons en matière d’encouragement à la création ? C’est la raison pour laquelle ces amendements prévoient que sera remis au Parlement avant le 31 décembre 2009 un rapport d’analyse et de prospective relatif à l’impact, sur la création, des nouvelles technologies et de la transition vers le numérique, afin que nous puissions trouver, tous ensemble, les moyens de favoriser réellement la création dans notre pays sans pénaliser la jeunesse."

François Brottes - Rémunération des créateurs et des distributeurs (01;02;07;23)

 * M. François Brottes, (défense de l’amendement n° 584). "Je souhaite revenir aux questions auxquelles nous n’avons toujours pas reçu de réponse. Comment définir la juste rémunération de celui qui prend le risque de production par rapport à celui qui se contente des fonds de catalogue, où le risque est nul ? Comment définir un juste financement de la création, surtout si on prend en compte ce que l’État récupère lorsqu’une œuvre est diffusée ? Or, qu’il s’agisse du cinéma ou de la musique, l’écart est trop important, il est même indécent, entre le peu que perçoivent les créateurs – auteurs, compositeurs et réalisateurs – et ce que perçoivent les distributeurs, qui, grâce à internet, ne font plus aucun effort de distribution sur le plan logistique, que ce soit en termes de surfaces de magasin ou de production de CD ou de DVD. Or, si la charge a considérablement diminué, à la sortie, le téléchargement coûte beaucoup plus cher qu’à l’époque des supports physiques ! Dans ces conditions, comment refuser que soit remis au Parlement un rapport d’analyse et de prospective au profit de la création, que vous prétendez soutenir, en vue d’étudier les modalités, à l’ère du numérique, d’une meilleure rémunération des créateurs, et non pas de ceux qui s’en mettent plein les poches en dormant – on ne saurait dire les choses autrement ? La technologie ne justifie plus aujourd'hui de tels écarts ! Les créateurs ont tout à gagner à l’établissement d’un autre rapport entre la création et la distribution. Quant à l’État, il est, sous tous les régimes, je suis prêt à le reconnaître, un grand hypocrite, puisqu’il se rémunère beaucoup plus que ceux qui créent, ce qui est tout aussi indécent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)"

Jean-Yves Le Bouillonnec - Contribution créative (01;18;51;06)

 * M. Jean-Yves Le Bouillonnec, (défense de l’amendement n° 545). "Notre collègue Néri a raison : le texte que vous nous proposez et qui sera peut-être adopté, sera totalement inefficace et, bien sûr, les pouvoirs publics en viendront tôt ou tard à une solution de participation individuelle forfaitaire à la charge de celui entre dans le dispositif, parce qu’il s’agira du seul moyen d’assurer une rémunération à l’auteur. Voilà pourquoi la danse que vous effectuez comme autour d’un totem – simplement parce qu’une sentence présidentielle vous commande de défendre et de voter une loi avant telle date – ne changera rien. Je sais de surcroît que vous êtes nombreux à le penser. Il s’agit du seul moyen dont nous disposons pour prendre le temps d’avance que j’appelle depuis tout à l’heure de mes vœux, qui consiste à placer tous les acteurs, les diffuseurs face à cette réalité : ceux qui bénéficient de l’accès à une œuvre doivent, d’une manière irrévocable et immédiate, contribuer forfaitairement à hauteur de deux euros. C’est le seul moyen pour qu’un jour nous nous félicitions d’avoir su préserver ce qui constitue une richesse de notre patrimoine, c’est-à-dire la protection des auteurs et la protection des droits des créateurs. Il est incroyable de constater qu’à cause de votre soumission à la volonté présidentielle, vous êtes en train de perdre le temps que nous pourrions encore utiliser – puisque la loi permet déjà une protection – pour que, demain, les créateurs puissent reconnaître que nous avons fait notre travail."

Franck Riester - Contribution créative (01;27;35;03)

 * M. Franck Riester, (avis sur les amendements nos 540 à 548). "Cette contribution créative était déjà un des sujets principaux de nos discussions au cours de l’examen du projet HADOPI 1. La création de cette contribution, vous le savez, monsieur Bloche, est contraire aux traités internationaux qui protègent les droits d’auteur. D’autre part, elle constituerait une sorte de vente forcée puisque seulement 30 % des titulaires d’abonnements internet téléchargent, légalement ou illégalement. En outre, les sommes récoltées seraient bien insuffisantes pour financer la création car il ne suffirait pas de créer de nouveaux financements, il faudrait aussi compenser tous ceux qui seraient mécaniquement détruits par l’instauration de la contribution créative. En effet, si l’on instaure une contribution créative – qui revient à légaliser le téléchargement gratuit sur internet –, pourquoi voulez-vous que des gens continuent d’aller acheter des CD ou de payer des offres légales ? Ils n’iront plus et le financement de la création que vous proposez se révélera insuffisant. Un tel financement se révèle de plus très difficile à répartir, voire impossible, et décourage, madame Filippetti, les producteurs et toutes les sociétés internet d’investir dans les nouveaux talents. Or nous voulons, nous, défendre les nouveaux talents et sommes vraiment convaincus que c’est grâce au dispositif de réponse graduée, qui incitera les internautes à télécharger légalement, que nous allons pouvoir financer la création et financer les nouveaux talents. Quant à l’accès à la culture, il existe aujourd’hui, en plus de l’achat au titre, qui est disponible sur les plateformes légales, des dispositifs d’abonnement. Pour quelques euros, vous pouvez avoir accès à des catalogues très importants de musique, ce qui permet un accès facile pour les plus jeunes d’entre nous. En outre, nous sommes mobilisés sur la baisse de la TVA. Nous en discutons avec nos partenaires européens."

Pierre-Alain Muet - Financement de la création (01;40;11;22)

 * M. Pierre-Alain Muet, (discussion sur l'article 1er). "Au lieu de répondre à la seule question qui vaille, c’est-à-dire celle de savoir comment financer, à l’ère du numérique, la création artistique et culturelle, vous construisez une succession de lois répressives afin d’essayer de rétablir une situation que l’évolution technologique a fait disparaître. Le vrai problème, c’est que ce qui servait au financement de la création culturelle était le coût du support de cette création. Or ce coût est devenu nul, avec internet. Il faut donc réinventer une façon de financer la création culturelle dans un univers qui est celui de la gratuité de la copie. C’est cela, la vraie question. Le rapporteur nous a dit tout à l’heure que l’abonnement était absurde. Mais non ! L’abonnement, c’est précisément ce qui est adapté à une situation économique comme celle que crée la révolution numérique, c’est-à-dire qu’un bien peut être produit, transféré, diffusé de façon gratuite, mais en même temps, on sait bien que sa production a représenté un coût pour le créateur, lequel doit être rémunéré. Il faut donc, pour cela, faire preuve d’imagination. Et au lieu de cela, vous essayez de réintroduire une rareté, de réintroduire un marché là où le marché a disparu. On comprend bien pourquoi : en faisant cela, vous défendez l’intérêt des majors, des entreprises qui s’appuient sur la diffusion de ces œuvres par le coût du support. Mais vous ne répondez pas du tout à la question de la création. Il vous faut un peu d’imagination. La seule que vous ayez en ce moment consiste à continuer une répression aveugle et absurde."

Jean-Louis Gagnaire - Rapport offre légale (00;36;51;28)

 * M. Jean-Louis Gagnaire, (défense de l’amendement n° 570). "Monsieur le ministre, vous êtes convenus en commission que l’offre de téléchargement légal était relativement réduite par rapport à toutes les œuvres que l’on peut trouver sur internet. Aussi, nombre de nos concitoyens en sont réduits à télécharger des morceaux de musique, voire des films, de manière illégale parce qu’il n’existe plus de support physique pour un certain nombre d’œuvres. Du reste, vous avez reconnu que, sans les enregistrements pirates des concerts de la Callas, nous n’aurions plus aucune trace aujourd’hui de ces instants merveilleux. L’offre légale ne représente qu’une infime partie de ce qu’il est possible de trouver sur internet. Vous faites le pari que, grâce à HADOPI 1 et HADOPI 2, l’offre légale va s’accroître. Nous ne demandons qu’à vous croire. Certains internautes estiment que les coûts du téléchargement légal sont beaucoup trop élevés. Du reste, il y a vraiment beaucoup d’exagération de la part des majors au détriment des artistes et des consommateurs. Pour pouvoir vous croire, nous devons avoir une vision exacte de ce qui se passe. Voilà pourquoi nous demandons qu’un rapport soit remis chaque année au Parlement afin que l’on puisse voir si l’offre légale s’accroît ou non. Notre demande n’est pas difficile à satisfaire."

Jean-Yves Le Bouillonnec - Pauvreté de l'offre légale (00;39;38;15)

 * M. Jean-Yves Le Bouillonnec (défense de l’amendement n° 572). "Si nous demandons l’élaboration d’un rapport, c’est parce que nous voulons mettre au cœur de la stratégie du dispositif législatif et donc de l’activité gouvernementale l’objectif que contient ce rapport, à savoir l’offre légale. Je me souviens très bien de notre premier débat au cours duquel tout le monde avait partagé ce constat que le cœur du problème c’était l’insuffisance d’une offre légale. Or, pour provoquer l’offre légale, vous semblez irrémédiablement attaché à cette réponse qui consiste à engager un processus répressif. Au-delà de cette stratégie, je voudrais insister sur une erreur fondamentale. Le premier intérêt de l’offre légale, c’est la diversité. La transmission par les technologies numériques dans le cadre de l’offre légale répond toujours aux critères imposés par les grands acteurs de la commercialisation. Il faut beaucoup de courage à ceux qui viennent rechercher, dans l’offre légale, la possibilité d’être connus, écoutés et reconnus. D’une certaine manière, l’offre légale est sans nul doute le meilleur instrument de la diffusion dans la diversité des contenus culturels que les artistes créent et veulent produire. Sur ce point, je regrette beaucoup que vous n’évoquiez pas l’enfermement dans lequel se trouve la création à cause des instruments de la distribution et de la diffusion qui privent une partie importante du public de recevoir ce à quoi il est attaché et qu’il aime."

Philippe Gosselin - Conformité à la décision du Conseil constitutionnel / Respect des droits de la défense (01;37;30;12)

 * M. Philippe Gosselin, (discussion sur l'article 1er). "Je m’étonne une fois de plus des propos qui viennent d’être tenus. Comment peut-on parler de déni des droits de l’opposition, quand on va égrener quatre-vingt salves de neuf amendements identiques, comme une longue litanie, pour ne pas parler d’un chemin de croix ? Mais ça, c’est pour faire plaisir à M. Brard, qui aime les symboles religieux. Avec cet article 1er, de quoi s’agit-il ? Il s’agit évidemment de tenir compte des remarques du Conseil constitutionnel. Cet article modifie le code de la propriété intellectuelle et complète les missions des membres et des agents habilités et assermentés de la commission de protection des droits de la HADOPI. C’est l’occasion de leur confier des prérogatives de police judiciaire. Ils peuvent constater les infractions, recueillir les observations des abonnés dont l’accès à internet aurait servi à porter atteinte au droit d’auteur. Ce dispositif est complet. Il répond, sous toutes ses formes, à ce qui était attendu. Il suffit, pour s’en convaincre, d’examiner les différents alinéas. Le deuxième alinéa précise que les membres de la commission de protection des droits ainsi que les agents habilités et assermentés pourront constater les infractions lorsqu’elles seront punies de la peine complémentaire de suspension de l’accès à internet. On en donne le détail et le mode d’emploi. Cette suspension est bien sûr une peine complémentaire, on l’a dit, et non pas une peine principale, les deux principales pouvant être l’emprisonnement et l’amende. Mais il n’est évidemment pas question d’emprisonnement ici, vous vous en doutez bien. Bref, on a dans cet article l’ensemble des éléments qui correspondent à la protection des droits et des libertés tels qu’ils ont été souhaités. Il est tout à fait conforme à la décision du Conseil constitutionnel. Je précise, enfin, que les droits de la défense sont eux aussi respectés : les procès-verbaux, les échanges entre les agents assermentés, les conseils qui pourront accompagner les personnes incriminés. Voilà un article qui convient parfaitement au groupe UMP, et qui me semble clarifier la situation."

Jean-Yves Le Bouillonnec - Code de procédure pénale / Protection des individus (01;42;05;25)

 * M. Jean-Yves Le Bouillonnec, (discussion sur l'article 1er). "Je souhaite tout de suite le dire, c’est avec le code de procédure pénale que, désormais, j’aborde ce texte. Monsieur le ministre de la culture, un texte qui prescrit des peines et ordonne des procédures entre dans le champ du code de procédure pénale. Quand on donne une compétence qui est quasiment celle d’un officier de police judiciaire, et qu’on le fait par le biais du code de la propriété industrielle, il y a défaut. Car c’est le code de procédure pénale qui a toujours installé ce type de compétence. Je tiens à le dire. Et l’article 95 du code de procédure pénale, qui dit de quelle manière on initie l’ordonnance pénale, nous allons le visiter à longueur de temps. Mon observation liminaire, monsieur le président, visait simplement à répondre à ce que le ministre de la culture a dit cet après-midi lorsqu’il a stigmatisé ceux qui « défendent le laisser-faire ». Vous savez, monsieur le ministre, quand les révolutionnaires ont dit que la loi ne devait établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, quand ils ont dit que tout homme était présumé innocent, ils n’étaient pas des défenseurs du laisser-faire. Ils combattaient l’arbitraire. C’est sur ces principes, monsieur le ministre, qu’ont été construites toutes nos sociétés : la lutte contre l’arbitraire, le code pénal et le code de procédure pénale, qui ne sont pas des dispositifs de codification du laisser-faire, mais de la protection de la société, et donc des individus. Ce qui veut dire, monsieur le ministre de la culture, qu’il faut que vous compreniez que quand nous avons défendu le recours constitutionnel avec des arguments que le Conseil constitutionnel a reçus comme pertinents, nous défendions aussi la société. C’est sur ce thème de débat que nous allons maintenant aborder le dispositif que vous nous présentez."

Martine Billard - Preuve téléchargement illégal (01;47;05;12)

 * Mme Martine Billard, (discussion sur l'article 1er). "Monsieur Leonetti, pour pouvoir demander le temps programmé, il vous aurait fallu courir un peu moins vite ! Compte tenu du règlement, ce n’était pas possible. Il est important d’avoir un débat au fond, d’autant que l’article 1er vise à réintroduire la suspension d’internet en contournant la décision du Conseil constitutionnel. La lecture du rapport, page 43, nous éclaire : « Précisons également que la suspension de l’accès à internet est ici considérée comme une " peine complémentaire " puisque le code pénal ne connaît que deux types de peines principales : l’emprisonnement et l’amende. » Ce qui nous est dit là, c’est que, normalement, l’on ne pouvait envisager que l’emprisonnement et l’amende, comme dans la loi contre la contrefaçon. Vous essayez depuis un certain temps de trouver d’autres solutions, d’imaginer d’autres peines, moins lourdes que les 300 000 euros d’amende ou la prison figurant dans la loi contre la contrefaçon. Vous avez essayé avec la loi DADVSI, ça a été censuré par le Conseil constitutionnel. Vous avez essayé avec HADOPI 1, ça a été censuré par le Conseil constitutionnel. Maintenant, vous inventez une peine complémentaire, puisque ce ne peut pas être une peine principale : la suspension de l’accès à internet. Mais il faut rappeler qu’aux termes de cet article, ce sont les représentants des ayants droit qui pourront transmettre leur procès-verbal de constatation, ainsi que les éléments constitutifs d’une atteinte au droit d’auteur. Or, nous en avons déjà discuté à propos de HADOPI 1 et nous allons continuer à vous le démontrer, il n’est pas possible de prouver – non de supposer, mais de prouver – qu’il y a eu téléchargement illégal. Premièrement, il y a beaucoup de « faux positifs ». Deuxièmement, même en cas de téléchargement illégal – sauf comme le disait Mme Albanel à envoyer son disque dur pour prouver que l’on n’est pas coupable –, il n’y a pas de preuve tangible de ce téléchargement illégal. Mais vous ne voulez pas entendre cela. Nous continuerons donc à dénoncer la façon dont vous prévoyez de recréer ce que le Conseil constitutionnel a censuré."

Corrine Erhel - Avis INRIA (01;57;54)

 * Mme Corrine Erhel, (défense de l’amendement n° 648). "Par cet amendement, nous demandons en effet la suppression de l’article 1er. Selon M. le ministre, cette loi est parfaitement applicable et si tant est que quelques difficultés d’ordre technique demeurent, elles seront très facilement surmontées. C’est un point de désaccord fondamental entre nous. Récemment, l’INRIA – l’Institut national de recherche en informatique et automatique – a déclaré, lors d’une audition, que, « du point de vue scientifique et technologique, et au regard de l’utilisation actuelle de l’internet dans le monde, la restriction technologique de l’accès à internet, telle que l’envisage le législateur, serait impossible à réaliser dans les faits. » Les opérateurs de télécommunications ne disent pas autre chose. Votre texte conduira en effet à des inégalités territoriales, selon que les zones sont ou ne sont pas dégroupées. Des difficultés techniques apparaîtront également sur les offres composites notamment ; cela non plus, vous ne pouvez le nier. Vous ne pouvez balayer les problèmes d’un revers de main et déclarer que le texte sera facilement applicable – « circulez, il n’y a rien à voir ! » C’est faux. Nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle, toutes tendances politiques confondues, à partager ce point de vue. En fait, vous savez que ce texte sera difficilement applicable. En outre, il donnera lieu à de nombreux contentieux. Il est donc faux de prétendre que les difficultés techniques pourront facilement être dépassées."

Aurélie Filippetti - Preuve IP (02;30;13)

 * Mme Aurélie Filippetti, (défense de l’amendement n° 130). "Les risques de conflits d’intérêts – cela a été rappelé – sont forts. C’est pourquoi nous demandons que ce délai soit porté à cinq ans, garantissant ainsi l’indépendance des membres de la HADOPI, investis de prérogatives de police judiciaire. Celles-ci ne laissent pas, d’ailleurs, de nous poser problème. Comment, en effet, les confier aux membres d’une autorité administrative ? Cela nous semble extrêmement périlleux pour les libertés – et ce d’autant plus qu’il y a dans l’identification des adresses IP un véritable problème technique : on ne peut pas, aujourd’hui, garantir techniquement que l’adresse IP qui sera relevée sera bien celle de la personne incriminée. Aujourd’hui, vous pouvez télécharger sur internet des logiciels qui vous permettent de changer régulièrement d’adresse IP tout en masquant la vôtre propre. Je ne vous donnerai pas les noms, mais c’est très simple à installer sur votre machine ; vous pouvez ensuite surfer et télécharger de manière tout à fait invisible et anonyme absolument tout ce que vous voulez, en prenant successivement des adresses IP différentes. Comment garantir la sécurité juridique des personnes qui seront incriminées, dès lors qu’il n’existe aucune garantie technique de la correspondance entre une adresse IP et une identité ?"

Martine Billard - Preuve IP / Mouchard (02;59;12)

 * Mme Martine Billard, (défense de l’amendement n° 265). "Je relève une contradiction dans les propos qui ont été tenus à l’instant. Selon le rapporteur, les agents de la HADOPI ont des prérogatives de police judiciaire qui leur permettront de constater les faits. Mais M. Suguenot a montré que c’était faux. Le rapport indique d’ailleurs que ce sont les sociétés d’auteurs qui transmettront à la commission de protection des droits des éléments d’information concernant un délit dont elles n’apporteront pas la preuve. Le rapporteur a indiqué qu’on rechercherait principalement, non la preuve, mais l’aveu. Mme la ministre a ensuite expliqué que nous sommes dans le cadre de la contrefaçon et c’est pourquoi elle s’est déclarée défavorable à l’amendement n° 266. Mais l’alinéa 2 de l’article 1er ne porte pas uniquement sur la contrefaçon. Il se réfère aussi à l’article L. 335-7-1 relatif à l’obligation faite à chacun de sécuriser sa ligne. Dans ce cadre, il ne nous paraît pas normal que l’autorité judiciaire ne soit pas saisie. Comment prouver en effet qu’un abonné a sécurisé sa ligne ? Si l’on procède à l’examen de son ordinateur, la démarche relève d’une autorité non administrative, mais judiciaire. Si l’on renonce à un tel examen, cela signifie qu’il y a en permanence un mouchard activé sur chaque ordinateur. C’est d’ailleurs ce que Mme Albanel avait suggéré au cours de l’examen de la loi HADOPI 1. Nous aimerions connaître la philosophie actuelle du Gouvernement en la matière : veut-il obliger les internautes à installer un mouchard sur leur ordinateur ?"

Jean-Pierre Brard - Preuve IP (03;01;33)

 * M. Jean-Pierre Brard, (défense de l’amendement n° 264)."On ne peut pas dire que le nouveau règlement contribue à la clarté et à la vitalité de la discussion ! La contrefaçon est un délit pénal, dont la constatation exige des preuves matérielles, solides et sérieuses. Or les constatations des agents assermentés à la solde des industries du divertissement, véritable milice de l’internet, ne peuvent pas sérieusement être considérées comme des preuves. Dans une décision du 23 février, le tribunal de Guingamp a établi que l’adresse IP ne suffit pas pour établir la culpabilité d’un internaute. Mais peut-être Mme la ministre répondra-t-elle que ce n’est qu’un tribunal breton sans autorité, ce qui expliquerait qu’il ait été supprimé. Tout le système que vous voulez mettre en place – à partir de dossiers mal ficelés transmis au parquet – repose sur les relevés de l’adresse IP. Or ces preuves sont sans valeur car irréfragables. Comment pourrait-on, en effet, les contester ? Si j’affirme, monsieur le ministre, que votre adresse IP a été utilisée hier à vingt-trois heures trente pour télécharger Bambi, comment prouverez-vous votre innocence ? Un tel dispositif n’est pas sérieux. Le Conseil constitutionnel l’a d’ailleurs indiqué dans un de ses attendus : « considérant en outre qu’en vertu de l’article 9 de la Déclaration de 1789, tout homme est présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable ; qu'il en résulte qu'en principe le législateur ne saurait instituer de présomption de culpabilité en matière répressive ; que, toutefois, à titre exceptionnel, de telles présomptions peuvent être établies, notamment en matière contraventionnelle, dès lors qu'elles ne revêtent pas de caractère irréfragable, qu'est assuré le respect des droits de la défense et que les faits induisent raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité… »"

Jean-Yves Le Bouillonnec - Officier de police judiciaire / Ordonnance pénale (01;59;55)

 * M. Jean-Yves Le Bouillonnec, (défense de l’amendement n° 649) "J’ai indiqué tout à l’heure que j’aborderais ce texte sous le seul angle du code de procédure pénale et votre présence, madame la garde des sceaux, me semble, à cet égard, extrêmement importante. D’une part, vous avez la responsabilité des dispositifs de mise en œuvre de la procédure pénale et, d’autre part, en tant que garde des sceaux, vous êtes attachée à ne pas laisser voter n’importe quoi. À l’article 1er, vous conférez une quasi-qualité d’officier de police judiciaire en dehors des instruments du code de procédure pénale. Or vous savez, madame la garde des sceaux, que c’est le code de procédure pénale qui décide qui est officier de police judiciaire, depuis les maires jusqu’aux gendarmes. Vous allez cependant conférer une autorité judiciaire aux membres de la commission de protection des droits et à des agents habilités et assermentés, dans un texte qui traite de la propriété industrielle. Et cela ne fâche personne ! Par ailleurs, vous savez fort bien que vous aurez un problème considérable avec l’ordonnance pénale, je le dis avec passion car nous sommes tous offensés lorsque le Conseil constitutionnel censure une loi. La censure est une offense faite au Parlement en raison de notre incapacité à respecter l’exigence de constitutionnalité. Or le code de procédure pénale interdit l’ordonnance pénale pour les moins de dix-huit ans, ou s’il y a une constitution de partie civile et demande de dommages-intérêts. C’est pourtant ce que vous allez introduire par ce dispositif. C’est évidemment inacceptable. Nous dénonçons le fait qu’une disposition censurée par le Conseil constitutionnel revienne par la fenêtre. Vous travestissez le code de procédure pénale !"

Jean-Yves Le Bouillonnec - Ordonnance pénale / Contravention (02;13;36)

 * M. Jean-Yves Le Bouillonnec, (réponse à Michèle Alliot-Marie). "Monsieur le président, compte tenu de l’importance de nos débats, je sollicite votre bienveillance quant au respect du temps de parole. Madame la ministre, permettez-moi de vous rappeler les dispositions de l’article 495 du code de procédure pénale à propos des ordonnances pénales. « Cette procédure n'est pas applicable : 1° Si le prévenu était âgé de moins de dix-huit ans au jour de l'infraction ; 2° Si la victime a formulé, au cours de l'enquête, une demande de dommages et intérêts ou de restitution. » – cas prévu par votre loi. « Le ministère public ne peut recourir à la procédure simplifiée que lorsqu'il résulte de l'enquête de police judiciaire que les faits reprochés au prévenu sont établis et que les renseignements concernant la personnalité de celui-ci, et notamment ses charges et ses ressources, sont suffisants pour permettre la détermination de la peine. » Cela signifie que les éléments fournis par la HADOPI ne pourront servir de base au procureur pour rendre une ordonnance pénale. Mes chers collègues, je ne cherche pas à faire obstacle à l’application de la loi, je dis simplement que le code de procédure pénale empêche l’application de ce dispositif. Par ailleurs, s’agissant de l’aspect contraventionnel, je vous rappelle les dispositions de l’article 537 du code de procédure pénale, qui introduit la notion de force probante. Pour établir une contravention, il faut que l’agent de police judiciaire ou l’officier de police judiciaire ait lui-même constaté de visu l’infraction. Il dresse alors un procès-verbal, qui seul fait foi pour l’application de la sanction. Cela signifie que le dispositif que vous voulez adopter, mes chers collègues, ne permet pas plus l’établissement d’une contravention que l’utilisation de l’ordonnance pénale. Nous sommes dans le cadre d’une approche répressive, au sens noble du terme. Mme la ministre a raison de rappeler qu’il faut pouvoir appliquer la loi. Or, mes chers collègues, vous ne pourrez l’appliquer avec les instruments contenus dans le texte soumis à notre vote."

Alain Suguenot - Constatation de l'infraction (02;47;50)

 * M. Alain Suguenot, (défense de l’amendement n° 640). "Nous sommes dans une circonstance particulière. Le texte qui nous est présenté n’est plus un texte du domaine culturel, c’est un texte pénal – d’ailleurs, il a changé de nom, il n’est plus question de création sur internet. HADOPI 1 n’est pas HADOPI 2, qui est relatif à la protection pénale. Nous sommes donc dans un texte où il faut être très précis. L’amendement n° 640 a pour but de rappeler les dispositions de l’article 537 du code de procédure pénale, qui précise que les procès-verbaux établis par des agents n’ayant pas eux-mêmes constaté les contraventions qui y sont rapportées sont dépourvus de la force probante particulière prévue par les articles 429 et 537 du code de procédure pénale ; ils ne peuvent intervenir qu’à titre de simples renseignements, selon les termes de la circulaire criminelle 13F1 du 4 décembre 2000 qui a été établie en vertu de la loi du 15 juin 2000. Ce texte, à mon avis, est aujourd’hui essentiel. Cela veut tout simplement dire que, lorsqu’on demande que les agents assermentés puissent constater des faits, ceux-ci ne peuvent pas le faire. Ils peuvent simplement transmettre au juge des éléments matériels, sans jugement de valeur bien évidemment puisque l’élément moral n’existe pas au titre de l’infraction. C’est, je pense, la pierre d’achoppement, hélas ! – je dis « hélas » parce que c’est bien sûr du domaine de compétence de Mme la garde des sceaux – de tout le processus de sanction de la loi HADOPI 2 telle qu’elle est présentée."

Jean-Pierre Brard - Constatation d'infraction (02;49;21)

 * M. Jean-Pierre Brard, (défense de l’amendement n° 266). "Cet amendement vise à rétablir le principe d’égalité devant la loi, idée qui suffit sans doute à vous donner de grands frissons. Pourquoi les agents de la HADOPI pourraient-ils constater certains faits susceptibles de constituer des infractions, et pas d’autres ? Comment feront-ils leur choix ? Nous sommes à nouveau face à l’arbitraire. Ne constateront-ils pas des téléchargements de phonogrammes d’artistes ou d’ayants droit relayés par de puissantes maisons de production ? À cet égard, les observations du Gouvernement consécutives à la saisine sont éclairantes. À la question des moyens techniques mis en œuvre pour constater les infractions, sa réponse est sans équivoque : si les agents de la HADOPI sont en capacité de repérer ces infractions, c’est parce qu’ils auront au préalable constitué un fichier d’empreintes de mille titres qui auront été choisis et qui leur auront été communiqués. Mais choisis et communiqués par qui ? Par des ayant droit puissants, les plus en capacité de faire valoir leur politique de la culture commerciale ! Cette rupture caractérisée de l’égalité devant la loi contrevient à la déclaration de 1789. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, que les infractions soient constatées de manière exhaustive – ou ne le soient pas du tout. Si les ministres pensent sincèrement que le téléchargement nuit aux créateurs, aux plus puissants comme aux humbles, ils doivent les protéger tous de la même façon et se déclarer favorables à l’amendement. À défaut, je comprendrais mieux pourquoi leurs homologues chinois viennent les consulter."

Marylise Lebranchu - Flou juridique (03;15;20)

 * Mme Marylise Lebranchu (défense de l’amendement n° 669). "Livrons-nous à un exercice de relecture collective de ce qu’écrit le rapporteur : « Plus précisément, l’alinéa 2 du présent article du projet de loi prévoit que les membres de la CPD, ainsi que ses agents habilités et assermentés, pourront demain constater les infractions lorsqu’elles sont punies de la peine complémentaire de suspension de l’accès à internet. Il s’agit donc des infractions prévues aux articles L. 335-2 à 4 dans le cadre du délit de contrefaçon et d’infraction de « négligence caractérisée », créée par l’article 3 bis du présent projet de loi, mais uniquement dans le cas où elles sont commises au moyen d’internet. En pratique, comme cela était prévu dans le cadre de la loi n° 2009-669 précitée, ce sont les représentants des ayants droit qui pourront transférer leur PV de constatation ainsi que les éléments constitutifs d’une atteinte aux droits d’auteurs ou aux droits voisins à la CPD. La commission prendra ensuite le relais, notamment pour obtenir l’identification de l’abonné dont l’accès à internet a servi au piratage d’œuvres. Le fait pour les membres et agents de la CPD de « constater l’infraction » s’applique donc juridiquement à l’ensemble des opérations qu’ils réaliseront : réception du signalement des titulaires de droits, identification de l’abonné, transmission par mail d’un premier avertissement, d’un second par lettre recommandée avec accusé de réception, convocation de la personne, audition de celle-ci, etc… » Monsieur le rapporteur, trouvez-vous vraiment que ce soit clair sur le plan juridique ? Non. En fait, l’explication donnée dans le rapport prend exactement à contre-pied les explications que donnent, dans l’hémicycle, le rapporteur et Mme la garde des sceaux pour essayer de nous convaincre du bien-fondé de cet article. Je vous ai assez démontré, je crois, que nous avons besoin d’explications."

Jean-Yves Le Bouillonnec - Prérogatives de police judiciaire (03;21;00)

 * M. Jean-Yves Le Bouillonnec (réponse aux avis du rapporteur et du gouvernement). "Monsieur le président, j’ai une grande inquiétude. Vous n’avez aucune inquiétude ? Peut-être n’avons-nous pas les mêmes centres d’intérêt. Où est-il écrit que les agents de la HADOPI pouvaient exercer des prérogatives de police judiciaire ? Je vous rappelle que la prestation de serment ne confère certainement pas la qualité d’agent de police judiciaire. Les agents des polices municipales ou les postiers prêtent serment, mais ils n’exercent pas de prérogatives de police judiciaire. Madame la garde de sceaux, pouvez-vous me dire par quel texte les agents de la HADOPI se voient attribuer des prérogatives de police judiciaire ? Le code de procédure pénale devrait le mentionner, comme il le fait pour les agents des douanes, ou pour tous ceux que j’ai cités au début de mes interventions. Il précise ainsi qui est agent ou officier de police judiciaire, et dans quelles conditions chacun est appelé à exercer ses fonctions, et à en répondre devant le procureur de la République. En effet, mes chers collègues, nous le savons bien, quand le maire d’une commune, qui est aussi officier de police judiciaire, doit répondre de ses actes dans cette dernière fonction, il le fait devant le procureur de la République. J’insiste, madame la garde des sceaux, pour savoir ce qui, dans ce projet de loi, confère aux membres de la HADOPI ou à ses agents, des prérogatives de police judiciaire. La question est importante : si elle devait rester sans réponse, tous les arguments présentés par le rapporteur et le Gouvernement seraient alors totalement dénués de fondement."

Frédéric Mitterrand - Vaste concertation (01;05;56;23)

 * M. Frédéric Mitterrand, (avis sur les amendements nos 576 à 584). "Je prends mon temps parce que nous abordons un sujet très important. Ce qui me fascine dans ce débat, c’est que nous abordons des points sur lesquels nous aurons beaucoup de choses à nous dire après le vote du projet de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je me contenterai de vous dire pour l’instant que, dès la promulgation de cette loi, je m’attaquerai à la définition des nouvelles conditions de la rémunération des créateurs. Je vous le répète : je lancerai très rapidement après la conclusion de la loi une vaste concertation avec tous les acteurs de la culture et d’internet sur ce sujet. Si j’affirme que je ferai la suite, vous me répondez que je n’y crois pas et si je ne l’affirme pas, vous m’incriminez comme si j’étais un cynique ! Je veux faire voter cette loi à laquelle je crois profondément parce qu’elle nous servira de socle et de cadre pour réfléchir à tous les problèmes relatifs à la rémunération des créateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Nous avons d’abord besoin de la loi. Nous sommes dans un contresens depuis le début. Mais il est vrai que nous n’arriverons pas à nous entendre puisque nous ne sommes pas d’accord."

Aurélie Filippetti - Engorgement tribunaux (03;13;20)

 * Mme Aurélie Filippetti, (défense de l’amendement n° 668). "Jean-Yves le Bouillonnec vient de démonter brillamment que le caractère inapplicable de ce dispositif exigeait de le replacer sous l’autorité du procureur de la République. Malheureusement, la justice de notre pays souffre déjà de la faiblesse des ses moyens et de son budget. L’étude d’impact a montré que, pour appliquer ces nouvelles dispositions, il faudrait 12 magistrats du parquet, 14 magistrats du siège et 83 fonctionnaires, sans doute des greffiers, afin de traiter 50 000 dossiers par an dans le cadre de l’ordonnance pénale. Tout cela va faire s’enfoncer encore plus des tribunaux qui n’en peuvent plus. Et les contestations qui ne manqueront pas de surgir nécessiteront des enquêtes complémentaires et des expertises judiciaires. Or actuellement, en milieu d’année, on n’a déjà plus les moyens nécessaires pour diligenter des expertises. Tout cela n’est pas raisonnable : ce dispositif inapplicable sur le plan technique, puisque rien ne garantit que telle adresse IP correspond à telle personne, et inapplicable sur le plan pénal, alourdira encore la charge de nos tribunaux, déjà à la peine."

Marylise Lebranchu - Citation de Filippi (01;01;02;24)

 * Mme Marylise Lebranchu (défense de l’amendement n° 583). "Je souhaite citer la conclusion de L’Argent sans maître de Charles-Henri Filippi, que vous avez tous lu : « Arrivé à la victoire totale, le capitalisme moderne avait laissé croire à la pérennité d’une martingale de progrès qui n’aura peut-être été finalement qu’un improbable et fugitif moment de l’histoire ; à un monde où l’argent crée la croissance sans discerner de limites, et où l’enrichissement du petit nombre est rendu acceptable par la perspective du progrès pour tous. » Or, monsieur le rapporteur, avec Virgin et ses grands groupes, l’enrichissement du petit nombre n’est pas aujourd'hui le progrès pour tous. C’est si vrai que si vous n’acceptez pas, que si nous n’acceptons pas collectivement d’étudier les modes de rémunérations, comme il vous est proposé de le faire avant l’article 1er, nous continuerons d’assister à l’enrichissement du petit nombre sans constater le progrès pour tous. Or, plus le monde est violent et plus la crise est grave, plus la culture doit prendre la parole."