Debats Dadvsi 051221 2

Débats DADVSI : Deuxième séance du mercredi 21 décembre 2005

 * http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2005-2006/20060109.asp
 * http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/cri/2005-2006/20060109.pdf

109e séance de la session ordinaire 2005-2006

PRÉSIDENCE DE MME PAULETTE GUINCHARD,

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

DROIT D'AUTEUR DANS LA SOCIÉTÉ DE L'INFORMATION

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information (nos 1206, 2349).

La commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République n'ayant pas terminé ses travaux, je vais suspendre la séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue, est reprise à vingt et une heures cinquante.)

Patrick Bloche
Mme la présidente. La séance est reprise.

M. Patrick Bloche. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappels au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Bloche. "Madame la présidente, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58 et concerne l'organisation de nos travaux."

"Avec d'autres collègues ici présents, je sors de la réunion de la commission des lois, qui était convoquée pour vingt et une heures. À cette occasion, nous avons été amenés à découvrir de manière officielle et approfondie les deux amendements que le Gouvernement présente sur ce que l'on appelle désormais la « riposte graduée »."

"Nous sommes sidérés par le contenu de ces deux amendements."

"L'amendement n° 228 est devenu l'amendement n° 228 rectifié. Nous remercions notre collègue Warsmann de nous avoir apporté quelques éclaircissements sur cette nouvelle rédaction. Celle-ci, d'après l'information dont je dispose à l'heure où je vous parle, tendrait à supprimer la possibilité de poursuivre un abonné qui, « y compris par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou manquement à l'obligation de prudence », aurait « reproduit, représenté ou communiqué au public des œuvres de l'esprit sans l'autorisation des titulaires des droits ». Aux termes de la première rédaction, en effet, quelqu'un pouvait en effet se trouver sanctionné sans qu'il ait eu d'intention coupable, ce qui est absolument insensé."

"Visiblement, l'amendement n° 228 rectifié marque un ressaisissement du Gouvernement, puisque la disposition en question aurait été supprimée. Reste que nous sommes dans un cadre qui crée une infraction de présomption de contrefaçon en méconnaissant totalement la présomption d'innocence, à laquelle nous sommes attachés."

"Si je pointe ainsi des arguments de fond, madame la présidente, c'est parce qu'ils sont tout à fait révélateurs de l'organisation de nos travaux et de la façon dont nous légiférons. Nous venons en effet de découvrir deux amendements du Gouvernement longs de plusieurs pages qui créent ex abrupto une nouvelle autorité administrative indépendante, puisque tel est désormais le statut du collège des médiateurs."

"Autant dire que c'est dans les pires conditions que nous légiférons sur le droit d'auteur, auquel nous sommes tous très attachés, et que nous réformons le code de la propriété intellectuelle de manière majeure."

"Je tenais, au nom du groupe socialiste, dire à nouveau notre mécontentement."

Jean Dionis du Séjour
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. "Au nom du groupe Union pour la démocratie française, je souhaite moi aussi faire un rappel au règlement, fondé sur l'article 58, alinéa 1."

"Nous sortons d'une réunion de la commission des lois qui, soit dit avec tout le respect que l'on doit à nos collègues commissaires, a duré une demi-heure et s'est tenue en présence de trois commissaires, pour traiter de sujets extrêmement lourds, dont, et cela est au cœur du débat, la façon de faire sortir huit millions de personnes qui téléchargent de la situation d'illégalité dans laquelle ils se trouvent."

"À cette fin, le Gouvernement, auquel je veux bien donner acte de ses bonnes intentions, a construit le concept de la « réponse graduée ». Mais nous devrions au moins avoir sur ce sujet un débat d'opportunité. Ce concept est-il approprié à la situation ? À l'UDF, nous ne pensons pas que ce soit cette solution qu'il faille appliquer. Nous considérons que les plateformes légales doivent être beaucoup plus accessibles, que des baisses de prix doivent intervenir de manière sensible et que le répertoire doit être élargi. Autant de clés qui doivent permettre une sortie de l'illégalité. Aujourd'hui, avant même d'entrer dans les détails, nous voulons un débat sur l'opportunité d'un tel concept."

"D'autre part, les deux amendements du Gouvernement dont il a été question sont extrêmement lourds. Le premier crée une autorité administrative sectorielle, alors même qu'on a plutôt tendance aujourd'hui à supprimer de tels médiateurs pour ne conserver que le médiateur de la République. L'amendement prévoit donc de créer une autorité de médiation portant uniquement sur un secteur donné et de lui attribuer en outre un pouvoir de sanction, ce qui bouleverse complètement l'organisation judiciaire. Un tel dispositif est très lourd. Sur ce sujet encore, la commission n'a pas travaillé dans des conditions correctes."

"Enfin, la mise en place de la réponse graduée heurte deux principes. Le premier est celui du caractère privé des données de l'internaute, et on ne nous explique en rien, d'ailleurs, comment la nouvelle police de l'internet va détecter les illégalités. Le second principe figure dans la loi pour la confiance dans l'économie numérique : il s'agit de la non-responsabilité des prestataires techniques."

"Je mets en garde le Gouvernement. Avant que nous ne discutions ces deux amendements lourds, il serait bien inspiré d'organiser une concertation sur l'opportunité de la sortie de l'illégalité. En attendant, le groupe Union pour la démocratie française lui conseille de retirer ces amendements."

Mme la présidente. Monsieur Bloche, monsieur Dionis du Séjour, la question que vous avez évoquée a déjà été abordée par le Bureau. Le président de l'Assemblée nationale a d'ailleurs donné des consignes précises à l'ensemble du Gouvernement, mais je lui ferai part de vos observations.

Nous en venons à la discussion des articles du projet de loi.

Discussion des articles

Mme la présidente. J'appelle les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.

Article 1er

Christine Boutin
Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin, inscrite sur l'article 1er.

Mme Christine Boutin. "Madame la présidente, je me suis inscrite sur l'article 1er et sur l'article 2, mais je préférerais intervenir de manière globale sur ces deux articles."

Mme la présidente. C'est entendu, à condition que vous me promettiez de ne pas parler trop longuement.

Mme Christine Boutin. "Je vous le promets, madame la présidente, et vous savez que je suis une femme de parole."

"Les conditions dans lesquelles nous travaillons ne sont pas optimales, c'est vrai. Mais, pour ma part, malgré ce que j'ai pu entendre, je veux défendre la licence globale optionnelle et je tiens à m'en expliquer devant mes collègues, car je pense que tout le monde n'est pas nécessairement conscient de ce qu'elle représente."

"Depuis 1996, c'est-à-dire depuis qu'internet est apparu dans nos foyers, de nombreux auteurs et artistes de différentes disciplines sont victimes de contrefaçon. Nous nous souvenons des premières affaires en contrefaçon, jugées en août 1996, concernant la mise en ligne sur des sites web de paroles de chansons de Jacques Brel et de Michel Sardou par deux étudiants d'écoles supérieures. À cette époque, le président du tribunal de grande instance de Paris les avait tous deux condamnés à retirer ces œuvres de leurs sites, sous astreinte. Il s'agissait du premier cas de contrefaçon avérée sur internet en France."

"Depuis, ce type d'affaires n'a cessé de se multiplier et la répression s'est accrue. Est-ce pour autant que la contrefaçon sur internet a diminué ? Bien sûr que non ! Au contraire, elle n'a pas cessé d'augmenter. Aujourd'hui, des dizaines de milliers de partitions musicales, de morceaux de musiques en MP3, de photographies et bien d'autres œuvres s'échangent entre les internautes, non seulement sur les réseaux peer to peer, mais aussi et toujours à partir de sites web et de forums de discussion."

"Dès lors, comment peut-on prétendre résoudre le problème de la contrefaçon sur les réseaux de pair à pair si nous ne sommes pas parvenus depuis près de dix ans à endiguer ce phénomène sur des technologies moins récentes et moins performantes ?"

"Il est temps de remettre les choses à leur place."

"La jurisprudence est certes unanime pour dire que la mise en ligne d'œuvres sur internet relève de la contrefaçon. En effet, il s'agit bien d'un acte de communication au public qui, s'il n'est pas autorisé, relève de la contrefaçon. En revanche, je m'étonne d'entendre trop souvent parler de « piratage » pour qualifier les usages adoptés par des millions de Français et nombre de nos enfants, consistant simplement à télécharger des œuvres sur internet. Ces actes relèvent tout simplement de la copie privée, et l'on ne peut pas les interdire dès lors qu'ils sont effectués dans le cadre de la sphère privée. Je rappelle en effet que le principe de la copie privée découle de celui de la protection de la vie privée - excusez du peu -, qui est une valeur fondamentale de la République et sur laquelle, je pense, personne, sur aucun de ces bancs, ne veut revenir."

"Il se trouve par ailleurs que la quasi-totalité des tribunaux qui ont eu à se prononcer sur les actes de téléchargement sur les réseaux peer to peer ces deux dernières années ont décidé que de tels actes relevaient effectivement de l'exception pour copie privée. Ce sont les tribunaux de Rodez, de Meaux, de Bayonne, du Havre, de Toulon, sans oublier la cour d'appel de Montpellier. Alors, je vous en supplie, ne parlons donc plus jamais de « piratage » !"

"Enfin, force est de constater que nous ne parvenons pas à empêcher les particuliers de s'échanger des œuvres entre eux. Pour lutter contre ce phénomène, certains lobbies proposent d'accroître la répression. Il est vrai que l'on a actuellement tendance à recourir à la philosophie sécuritaire dès que surgit un problème, ce que personnellement je dénonce. Mais même présentée sous la forme d'une « réponse graduée », elle n'empêchera pas d'aller plus loin dans la traque des internautes. D'autres proposent la mise en œuvre de mesures de filtrage et la multiplication des systèmes de protection des œuvres et de contrôle des usages à distance."

"Mais la réponse est-elle vraiment proportionnée à l'attaque ? Je ne le crois pas, d'autant que chacune de ces mesures a un effet pervers."

"La répression concerne tous les amateurs de musique, y compris les plus fidèles consommateurs puisqu'il a été démontré que les plus gros acheteurs sont également, souvent, ceux qui pratiquent le plus la copie. Une telle solution n'est donc pas saine pour notre économie. Le filtrage présente également de nombreux risques car, s'appliquant au bon grain comme à l'ivraie, il est incompatible avec le principe de la liberté de communication - excusez du peu. Quant au contrôle à distance, il menace dangereusement la protection des données personnelles."

"Face à ce constat, on ne peut que s'orienter vers une autre voie, certes plus originale, mais surtout plus équilibrée, qui permet d'éviter l'écueil de la répression, les risques du filtrage et les dangers du contrôle à distance : je veux parler de la licence globale, qui permet de réintroduire une réelle valeur économique dans les nouveaux usages d'échange jusqu'à présent gratuits. Si je défends ce dispositif, c'est parce qu'il respecte la liberté, développe la responsabilité des internautes et crée un espace de sécurité juridique. La licence globale consiste en une autorisation qui couvre non seulement les actes de copie effectués par téléchargement - sur les réseaux peer to peer, les sites web ou les sites FTP -, mais aussi les mises à disposition du public d'œuvres à des fins non commerciales."

"La loi autorise les actes de téléchargement, comme le prévoit le droit positif dans le cadre de la fameuse exception pour copie privée, dont le bénéfice a été reconnu aux internautes par de nombreuses juridictions. La licence globale permettrait donc de consolider la sécurité juridique, tout en prévoyant une juste rémunération des ayants droit."

"En ce qui concerne les actes de mise à disposition du public, l'autorisation serait donnée par les représentants des ayants droit, comme cela se fait couramment. Ce principe a déjà été mis en œuvre en droit français avec la loi de 1995 sur la reprographie, notamment pour autoriser l'activité des officines de photocopie au profit du public, contre une rémunération gérée collectivement."

"Enfin, la licence globale serait optionnelle, car l'internaute pourrait choisir d'en bénéficier ou non."

M. Jean Dionis du Séjour. Quelle naïveté !

Mme Christine Boutin. "S'il accepte, il aura le droit de procéder au téléchargement et au partage d'œuvres, dès lors que cela n'aura aucun but commercial. Il se retrouvera ainsi dans un espace juridique sécurisé. S'il refuse, il n'aura plus le droit de procéder ni au téléchargement ni à la mise à disposition d'œuvres protégées par le droit d'auteur."

"Concrètement, comment cela marche-t-il ?"

M. Jean Dionis du Séjour. Cela ne marche pas !

Mme Christine Boutin. "Le fournisseur d'accès devra proposer à l'internaute la possibilité d'opter pour la licence globale. Si celui-ci accepte, il s'acquittera d'une rémunération complémentaire - et on a vu qu'il y était prêt - auprès de son fournisseur d'accès, qui la reversera à une société unique, chargée de répartir les sommes entre les trois collèges d'ayants droit."

"L'intérêt de cette proposition est donc triple. Premièrement, les internautes ne sont pas obligatoirement soumis au régime de la licence globale : on respecte ainsi la liberté de chacun. Deuxièmement, le système responsabilise, à grande échelle, sur des bases claires et compréhensibles pour tous les internautes, les usages qui nécessitent un respect des droits de la propriété intellectuelle. Enfin, on crée un véritable espace de sécurité juridique."

"Pour terminer, je rappellerai que cette solution est majoritairement souhaitée par les internautes et qu'elle a été plébiscitée par près de 14 000 artistes interprètes."

Frédéric Dutoit
Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. "Monsieur le ministre de la culture et de la communication, je m'étonne que l'intitulé du chapitre Ier du titre Ier de votre projet n'ait pas fait l'objet d'un amendement rédactionnel de la commission. Ce chapitre s'intitule en effet : « Exceptions au droit d'auteur et aux droits voisins ». Or ce pluriel ne se justifie pas, car le texte ne prévoit qu'une seule exception, importante certes, puisqu'elle concerne le handicap, mais unique."

M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai !

M. Frédéric Dutoit. "Pourtant, la directive offrait la possibilité de prévoir diverses exceptions tout aussi importantes, dont certaines relèvent de valeurs essentielles de notre République. Je veux bien sûr parler des exceptions concernant l'enseignement et la recherche, les bibliothèques publiques et les centres de documentation. Or aucun des premiers articles du projet de loi ne les prévoit. C'est absolument inadmissible. Comment le Gouvernement peut-il prétendre avoir trouvé une solution équilibrée alors qu'il revient sur des acquis fondamentaux, tels que le droit de prêt, le droit de citation ou le droit à la copie privée ? Ne lui en déplaise, le compromis que vous avez trouvé ne répond en rien aux questions légitimes que l'on est en droit de se poser sur la remise en cause d'un principe aussi fondamental."

"Je demande donc au Gouvernement de me dire pourquoi il a refusé d'entendre les revendications des associations d'archivistes et de bibliothécaires, des présidents d'université et des associations d'élus locaux, y compris l'AMF - excusez du peu ? Il ne suffit pas de prévoir des protocoles d'accord négociés entre ministères et représentants des ayants droit pour prétendre régler le problème : il n'est pas pensable que de tels protocoles ne soient pas explicitement prévus dans la loi. Qu'adviendra-t-il en effet si, demain, ils sont dénoncés ?"

"Je reviendrai sur ces différents points lors de la discussion des amendements, mais je demande dès à présent au Gouvernement de bien vouloir répondre à ces questions."

Patrick Bloche
Mme la présidente. Sur l'article 1er, je suis saisie d'un amendement n° 80 rectifié.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir cet amendement.

M. Patrick Bloche. "Cet amendement vise à modifier l'article L. 122-5 du code de la propriété intellectuelle, introduit par la loi du 11 mars 1957 sur la propriété littéraire et artistique, elle-même réformée par la loi du 3 juillet 1985."

"Dans sa rédaction actuelle, cet article autorise toutes les reproductions sans distinction. Or le législateur de 1957 aurait pu rédiger cette disposition différemment s'il avait souhaité exclure les procédés modernes de reproduction du champ d'application de l'article 41."

"Cette précision me paraît nécessaire parce que les pourfendeurs de la copie privée avancent souvent l'argument selon lequel, le numérique permettant une duplication parfaite, il n'y a plus un original et des copies, mais plusieurs originaux d'égale qualité. Selon eux, l'exception de la copie privée prévue en 1957 était donc liée au fait que, en raison de la quantité de travail nécessaire, le nombre de copies était automatiquement restreint."

"Décider à présent que la qualité des copies et leur nombre illimité justifient l'interdiction du procédé qui l'autorise, au motif que seule une copie de qualité inférieure à l'original est autorisée par la loi revient, selon nous, à méconnaître l'esprit de la loi du 11 mars 1957. De surcroît, l'interdiction d'un procédé de reproduction de qualité reviendrait à condamner une part importante des productions industrielles liées aux nouvelles technologies et à supprimer toute recherche de progrès technologique, censurant par là même le développement de la connaissance en général et des sciences de l'information en particulier."

"Si le code de la propriété industrielle prend pleinement en charge les droits des auteurs et des industries qui les servent, il ne fait que très peu mention des droits du public. Le droit au progrès doit en faire partie, au nom des usages actuels et futurs."

"Cet amendement a donc pour objet de garantir le droit du public au progrès technique et de défendre l'exception pour copie privée, qui nous paraît essentielle."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 80 rectifié.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. "Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, reconnaître un droit aux exceptions au profit des utilisateurs reviendrait à remettre en cause l'approche personnaliste qui sous-tend le régime français du droit d'auteur. Celui-ci vise en effet, parmi les intérêts en présence, à donner la primauté à celui de l'auteur, tout simplement parce que c'est lui qui est au centre du dispositif et qui lui donne sa raison d'être, comme l'atteste l'expression même de « droit d'auteur ». Cet amendement aboutirait à créer une sorte d'équilibre des intérêts préjudiciable à la sécurité juridique, puisque les juges devraient déterminer les cas dans lesquels les droits de l'auteur devraient céder devant ceux des utilisateurs."

"Si le projet de loi ne consacre pas un droit à la copie privée, il garantit en revanche le bénéfice de cette exception grâce au mécanisme de médiation mis en place à l'article 9. Il est important de rappeler à ceux qui écoutent ou qui liront nos débats que c'est l'auteur qui a la capacité et la liberté de mettre ses œuvres en circulation selon les modalités qu'il choisit."

Christian Vanneste
Mme la présidente. "La parole est à M. Christian Vanneste, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République."

M. Christian Vanneste, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. "La commission est défavorable à l'amendement n° 80 rectifié. La copie privée n'est pas une exception liée à l'évolution technologique. Cet amendement affaiblirait donc d'une certaine manière le dispositif actuel. Il est vrai que la directive 2001-29 prévoit la possibilité, par exemple, de limiter le nombre de copies, mais la technologie actuelle le permet aussi. C'est parce que ce n'était pas le cas il y a vingt ans que ce dispositif a été intégré à la loi. Encore une fois, l'adoption de l'amendement marquerait une régression et non un progrès."

"Par ailleurs, la commission a adopté l'amendement n° 30, qui est beaucoup plus précis et qui garantit le droit à au moins une copie privée."

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Christian Paul
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 101 rectifié et 120.

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l'amendement n° 101 rectifié.

M. Christian Paul. "Cet amendement concerne très directement ce qu'il est convenu d'appeler l'exception pour enseignement et recherche, qui est demandée par de très nombreux enseignants, notamment universitaires, ainsi que par les collectivités territoriales."

"L'activité d'enseignement et de recherche requiert en effet quotidiennement l'utilisation d'œuvres protégées auxquelles les nouvelles technologies offrent des facilités d'accès sans précédent. Toutefois, en l'état actuel de la législation, aucune solution globale, simple et rapide ne permet de sécuriser juridiquement l'usage de ces contenus par les enseignants."

"Parmi les exceptions prévues par la directive que nous transposons figure l'utilisation à des fins exclusives d'illustration. Néanmoins, ce cas n'est pas véritablement prévu dans la rédaction actuelle du code de la propriété intellectuelle ni dans le projet de loi. Dès lors, si nous n'amendons pas ce texte, le régime qui sera appliqué sera plus restrictif que dans la plupart des autres pays européens."

"En outre, le Gouvernement nous paraît avoir différé, ou en tout cas ne pas être parvenu à la conclusion d'un accord précisant quelle serait la participation budgétaire de l'État en cas de compensation. Certes, la directive ne prévoit pas à proprement parler de compensation, mais il serait sans doute équitable de consacrer ce principe par voie législative. À défaut de contribution de l'État, la charge risquerait d'être abusivement reportée sur les collectivités locales."

"Nous souhaitons donc, d'une part, que cette négociation aboutisse au plus vite, afin de sortir les enseignants et les chercheurs de l'incertitude juridique où ils se trouvent actuellement et, d'autre part, apporter, par notre amendement, quelques améliorations à ce texte consacrant une exception pour l'enseignement et la recherche. Dans le cadre de ces seuls usages, nous proposons ainsi d'introduire la notion d'extraits, qui nous paraît moins restrictive que celle de « courtes citations » et d'étendre le droit de citation à des domaines aujourd'hui exclus par la jurisprudence, en particulier aux œuvres autres que littéraires."

Martine Billard
Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 120.

Mme Martine Billard. "Ne pas modifier l'article L. 122-5 du code de la propriété intellectuelle risque de générer, à terme, des situations de conflit. L'exception que nous proposons pour la recherche et l'enseignement est en fait la transposition de la directive européenne, dont votre texte fait abstraction."

"Le durcissement de la protection intellectuelle au moyen de dispositifs de sécurité témoigne d'une volonté de réduire le plus possible l'utilisation des œuvres dans tous les domaines, volonté déjà exprimée lors du débat sur le prêt en bibliothèque. Il serait tout de même regrettable que cela ait pour conséquence d'interdire aux chercheurs ou aux enseignants de recourir à des sources documentaires pour illustrer leurs travaux."

"Cette possibilité est essentielle pour les chercheurs. Lors des missions parlementaires auxquelles nous participons -je pense à celle sur l'effet de serre - il est fréquent que des chercheurs nous présentent des exposés comprenant des reproductions, de graphiques notamment, appartenant à des institutions. Ne pas prévoir d'exception pour ce type d'utilisation risquerait de mettre ces chercheurs dans l'illégalité, l'usage dont j'ai fait état ne pouvant se rattacher à la reproduction de discours prononcés dans des instances politiques ou administratives, ni à aucun autre usage expressément admis par l'article L. 122-5."

"En ce qui concerne l'enseignement, on ne peut que se féliciter que les enseignants ne se contentent plus de l'écrit, mais utilisent tous les dispositifs technologiques pouvant être utilisés en classe. De même, il est désormais fréquent que les élèves du secondaire et les étudiants effectuent des recherches sur internet pour illustrer leurs travaux à la demande des enseignants, d'où la nécessité de les y autoriser sur le plan légal. Il faut impérativement tenir compte des immenses possibilités qu'offrent les nouveaux outils technologiques, ce qui implique d'aller plus loin que la faculté de reproduire de courtes citations, si nous voulons éviter de déclencher des conflits qui devront être tranchés par les tribunaux."

Christian Vanneste
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements identiques ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Ces amendements posent le problème de l'exception au droit d'auteur pour l'enseignement et la recherche. Comme vous l'avez rappelé, il existe déjà une exception pour les analyses et courtes citations à des fins pédagogiques, scientifiques ou d'information. Au-delà, il est prématuré de vouloir inscrire dans la loi une exception au droit exclusif des auteurs et des éditeurs, car une démarche contractuelle est actuellement en cours, visant à encadrer les modalités d'utilisation des œuvres dans le cadre pédagogique sans complètement spolier les auteurs et les maisons d'édition."

"Tout le problème est là : il faut trouver un équilibre entre le coût que cela peut représenter pour les établissements scolaires et les universités, et les contraintes que le monde de l'édition, dans sa diversité et sa fragilité, est susceptible de supporter."

"Une loi ne me paraît pas pouvoir répondre avec suffisamment de précision à ces situations extrêmement variées. C'est la raison pour laquelle nous préférons le mode contractuel, qui permet une meilleure adaptation aux particularités du terrain."

M. Frédéric Dutoit. Dans ce cas, pourquoi avoir demandé l'urgence ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Je laisse le soin à M. le ministre de préciser où en est la démarche contractuelle. Pour sa part, la commission a repoussé les amendements nos 101 rectifié et 120."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "On ne peut tout déterminer par la loi de façon rigide : certaines questions nécessitent d'être réglées au moyen de la négociation entre les parties concernées et d'un accord contractuel."

"Le projet de loi qui vous est soumis ne crée pas de charge financière nouvelle pour les universités. Une exception très large incluant tous les modes d'exploitation en ligne sans rémunération serait incompatible avec la directive et les traités internationaux, qui interdisent toute exception de nature à porter atteinte à l'exploitation normale des œuvres ou à causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes des ayants droit."

"Des accords entre les ayants droit et le ministère de l'éducation nationale et de la recherche sont en cours de finalisation sur la base de la déclaration commune signée le 14 janvier dernier entre les deux ministres. Ils prendront naturellement en compte le caractère spécifique des missions et les contraintes financières des établissements et collectivités. Un principe de gratuité pour tout usage d'illustration de l'enseignement et de la recherche laisserait penser que la création n'a pas de valeur. Là encore, le point d'équilibre n'est pas facile à trouver - nous en aurons une nouvelle preuve tout à l'heure, avec un sous-amendement déposé par le Gouvernement concernant les professeurs d'université."

"J'ajoute que les législations des États membres de la Communauté européenne sont plus complexes que les amendements identiques ne le laissent penser et que, dans de nombreux cas, des droits à rémunération sont prescrits. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements."

Martine Billard
Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. "L'argumentation selon laquelle les dispositions proposées seraient prématurées, une démarche contractuelle étant en cours, est pour le moins étonnante : la directive date de mai 2001 et nous sommes en décembre 2005 ! À l'heure actuelle, votre projet devrait donc pouvoir bénéficier des conclusions de ces négociations. Votre façon de travailler est toujours surprenante, même si nous commençons à y être habitués : alors que nous discutons un projet de loi, on nous en annonce un prochain visant à modifier celui en cours d'examen."

M. Richard Cazenave. Et avant, c'était différent ?

Mme Martine Billard. "On est manifestement en train de nous expliquer qu'on va voter une loi - après une seule lecture de surcroît - mais que celle-ci sera modifiée ultérieurement, faute d'avoir anticipé en organisant les négociations nécessaires. Je regrette d'avoir à travailler de cette façon."

"Par ailleurs, je pense que le principe de gratuité, du moment qu'il reste une exception au profit de certains utilisateurs tels que les personnes victimes de handicaps et les enseignants, ne remettrait pas en cause la rémunération des auteurs."

Christine Boutin
Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin. "En préambule aux interventions que je serai amenée à faire, je précise que je ne veux pas de procès d'intention de la part de mes collègues de l'UMP quant à des alliances objectives que je nouerais avec l'opposition. Mon attitude n'est guidée que par la force de mes convictions : je peux me tromper, et je revendique ce droit, mais je ne resterai pas silencieuse sur les principes fondamentaux qui sont en jeu dans ce texte."

"Je n'ai pas été convaincue par les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre, car la négociation ne permettra pas non plus de répondre aux multiples situations qui résulteront de l'évolution des moyens technologiques, de la recherche et de l'enseignement."

"Je suis donc plutôt favorable aux amendements proposés."

Christian Paul
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Nous comprenons évidemment fort bien que des négociations aient lieu - avant ou après le vote de la loi - et que la loi et le domaine contractuel aient chacun leur champ d'action."

"Cependant, monsieur le ministre, il y a deux points sur lesquels j'aimerais connaître votre point de vue."

"Premièrement, prévoyez-vous une participation budgétaire de l'État pour cette compensation que nous jugeons nécessaire, et le cas échéant, selon quelles modalités ?"

"Deuxièmement, je m'interroge sur la rédaction de la loi, laquelle relève logiquement de la compétence du législateur plutôt que du domaine contractuel : il nous paraît nécessaire de remplacer la notion de « courtes citations », très restrictive, par celle d'« extraits », qui correspond davantage aux besoins des enseignants dans le cadre du travail pédagogique qu'ils assument avec leurs élèves."

"Quelle est votre position sur ces deux points, monsieur le ministre ?"

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la culture et de la communication. "Les deux exceptions nouvelles prévues par le projet de loi concernent, je le répète, le dépôt légal et les personnes handicapées. Nous sommes en train de discuter afin de trouver un point d'équilibre..."

M. Christian Paul. La loi ne nous y aiderait-elle pas ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Notre démarche ne relève pas d'une croisade répressive, mais de la recherche d'un point d'équilibre ménageant les intérêts des uns et des autres."

"Parallèlement, nous entendons faire valoir que la gratuité n'est pas toujours compatible avec la rémunération légitime des auteurs. Nous devons essayer de diffuser cette idée le plus largement possible, notamment dans les établissements d'enseignement supérieur, où elle est susceptible d'encourager des vocations."

"La négociation progresse, et je pense qu'elle devrait aboutir très prochainement."

Christian Paul
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Richard Cazenave. C'est un débat sans fin !

Mme la présidente. Je vous rappelle que c'est moi qui préside, monsieur Cazenave !

M. Richard Cazenave. Certes, mais il y a des règles, tout de même !

Mme la présidente. Je les respecte.

Vous avez la parole, monsieur Christian Paul.

M. Christian Paul. "Je vous posais ces questions, monsieur le ministre, pour savoir jusqu'où le Gouvernement voulait, ou plutôt ne voulait pas aller. Des milliers d'enseignants et de chercheurs vous écoutent et vous regardent en ce moment même, grâce à la magie des technologies de l'information."

M. le ministre de la culture et de la communication. Tant mieux !

M. Christian Paul. "Les très nombreuses réactions au débat de la nuit dernière qui nous sont parvenues ce matin le prouvent : vous avez actuellement un audimat d'enfer sur internet, monsieur le ministre - et sans doute au-delà de la France !"

"Donc si je comprends bien, monsieur le ministre, vous refusez l'introduction dans notre droit d'une exception pour l'enseignement et pour la recherche. Nous le déplorons."

M. Richard Cazenave. Que ne l'avez-vous fait avant ! Quelle démagogie !

M. Christian Paul. "Nous pensions même pouvoir vous aider par la loi. Le vote de ces amendements vous aurait permis de conclure dans de meilleures conditions les discussions un peu erratiques menées depuis quelques mois. Si vous aviez dit clairement devant la représentation nationale que le Gouvernement était prêt, y compris sur le plan budgétaire, à travailler à la mise en place de compensations équitables pour les éditeurs, la négociation aurait été facilitée."

"Mes chers collègues, si nous écrivons dans la loi cette exception, nous contribuerons, sans vouloir faire le bonheur du Gouvernement malgré lui, à faire bénéficier l'enseignement et la recherche d'un véritable progrès."

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 101 rectifié et 120.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Alain Suguenot
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 153 et 154.

La parole est à M. Alain Suguenot, pour soutenir l'amendement n° 153.

M. Alain Suguenot. "Le rôle de ministre n'est jamais très simple. Je voudrais ici rendre un hommage très particulier à M. Donnedieu de Vabres s'agissant d'un texte qui doit parfois concilier des intérêts contradictoires."

"C'est l'intérêt général qui doit tous nous animer. La question est complexe : il s'agit de ne priver ni le public ni les ayants droit de la création du développement des nouvelles technologies. Nous avons là une chance inouïe puisque, et vous l'avez compris, monsieur le ministre, avec ce projet, nous ne nous « contentons » pas de transposer purement et simplement une directive européenne dans notre droit."

"Ce texte porte sur le droit d'auteur. Mais il s'agit aussi de mettre en œuvre une véritable diversité culturelle pour tous les internautes - et ils sont de plus en plus nombreux - qui, à travers ce moyen moderne de communication, peuvent découvrir le monde entier. Si nous ne saisissons pas l'occasion de ce débat pour donner une chance aussi bien aux auteurs qu'aux internautes, nous louperons une échéance considérable, ce qui serait très dommage."

"Une opportunité vous est offerte par mon amendement. Celui-ci fait suite, d'ailleurs, à une proposition de loi que j'ai rédigée au printemps. Il s'agit de ce qu'on a appelé la licence globale optionnelle. L'objectif est de tenir compte des intérêts des uns et des autres. Comment ? Christine Boutin l'a expliqué tout à l'heure, cela consiste à trouver un moyen terme entre notre souci de protéger avant tout le droit des auteurs, car sans auteur il n'y a pas de création, et tous ceux qui participent à cet effort de création jusqu'au stade de la production, mais aussi de donner aux internautes une réponse appropriée."

"Il importe également de faire suite à la jurisprudence. Certains ont évoqué le vide juridique dans lequel nous nous trouvons notamment depuis l'arrêt de la cour d'appel de Montpellier. Il a ainsi été considéré que le droit à la copie privée, c'était aussi le droit du pair à pair, le droit de transmettre dans le cadre des nouvelles technologies qui permettent à quantité de jeunes d'avoir accès à la diversité culturelle. Il serait en effet dommage de se priver de cette possibilité."

"En tout cas, je ne fais pas au Gouvernement le procès de faire du « tout répressif ». Je souscris d'ailleurs plutôt, quant à moi, à la réponse graduée, à condition, bien sûr, que la rédaction soit conforme aux intérêts des uns et des autres. Cette vision me semble préférable à la riposte voulue par certains et qui se bornerait à interdire."

"Pour autant, le principe d'une rémunération optionnelle m'apparaît comme une solution intelligente et de bon sens. On parle des DRM et on nous explique que les mesures mises en place permettront de protéger les avancées techniques. Mais ces mesures, si elles existent, permettront de la même manière d'identifier les internautes qui paieront volontairement la redevance à travers les fournisseurs de réseaux et d'accès. Je ne crois pas qu'un obstacle rende aujourd'hui impossible ce dispositif qui rémunérerait un nombre plus large d'auteurs et qui permettrait un accès plus diversifié. Cela fait maintenant plusieurs années qu'on attend une diversité culturelle et des offres commerciales plus étendues. Or elles tardent à venir même si, s'agissant du cinéma, la bonne nouvelle est venue hier soir, à la veille, et c'est heureux, de notre débat."

M. Christian Paul. C'est Noël !

M. Alain Suguenot. "Je ne m'intéresserai pas ici au cinéma, qui entre dans une logique très particulière. Du fait de la chronologie des médias, il mérite probablement des débats plus fournis. Il n'empêche que l'exception pour copie privée se trouverait renforcée par mon amendement, qui réaffirme ce principe tout en apportant une précision pour les copies par téléchargement sur internet, et en respectant la transposition de la directive européenne. La règle des trois étapes correspond bien aux principes de la directive que nous devons transposer en droit français."

Didier Mathus
Mme la présidente. J'indique d'ores et déjà à l'Assemblée que, sur le vote des amendements nos 153 et 154, je suis saisie par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Didier Mathus, pour soutenir l'amendement n° 154.

M. Didier Mathus. "Je défendrai notre amendement dans des termes voisins de ceux d'Alain Suguenot. Nous sommes là, en effet, au cœur de la question à laquelle le projet de loi tente de répondre, de façon insatisfaisante selon nous."

"Notre amendement est fondamental puisqu'il prend en compte la position jurisprudentielle après l'arrêt de la cour d'appel de Montpellier qui a précisément estimé que les copies privées réalisées par téléchargement sur les réseaux peer to peer relevaient de l'exception pour copie privée."

"Qu'il s'agisse des blogs, du courrier électronique ou des téléchargements dans les newsgroups, ou même des logiciels qui sont apparus depuis quelques mois pour « ripper » quelques fichiers sur les stations de radio - je pense au fameux Station Ripper - il est possible aujourd'hui, à partir d'une collection de streaming, de réaliser la même opération que le peer to peer mais dans des conditions juridiques différentes."

"La question qui nous est posée est la même que celle qu'avait soulevée, au milieu des années quatre-vingt-dix, le développement massif de la photocopie. Nous sommes exactement dans un contexte identique. Le gouvernement de l'époque, issue de la famille politique dont se réclame l'UMP, avait su trouver, cependant, les dispositifs juridiques et l'encadrement nécessaires pour permettre à la législation de s'adapter. Il nous faut aujourd'hui franchir le gué en adaptant notre arsenal juridique à une technologie nouvelle qui s'est développée au niveau mondial et qui constitue un succès sans précédent."

"Notre amendement esquisse ce que serait la sécurité juridique des échanges de fichiers. Il concilie à la fois le cadre juridique nécessaire et la prise en compte de ces nouvelles façons de partager des œuvres, de se cultiver, d'échanger et de faire circuler l'intelligence dans le monde entier. Il est évident en effet que les techniques nouvelles commandent de nouvelles règles. Ainsi, on n'applique pas le code de la route aux avions. Or ce projet tend précisément à appliquer un ancien code à des technologies radicalement nouvelles et qui changent fondamentalement les modes de vie."

"Par notre amendement, nous donnons une véritable sécurité juridique aux échanges de fichiers sur le réseau peer to peer, en reconnaissant qu'il s'agit bien de l'exception pour copie privée pour les différents supports existant sur le net."

Christian Vanneste
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements identiques ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Les amendements nos 153 et 154 étendent la notion de copie privée aux téléchargements sur internet réalisés - et je le souligne - sans autorisation, notamment des auteurs, en contrepartie d'une rémunération forfaitaire. C'est donc la question de la licence légale, qui légalise les pratiques du piratage - j'insiste aussi sur ce terme - en prévoyant une contrepartie financière qui sera nécessairement d'un montant très faible sans rapport avec le préjudice subi, notamment par les auteurs. Une telle évolution irait dans le sens d'une nouvelle gestion collective - je souligne encore ce terme - des droits alors que la technique va permettre d'en revenir à une gestion personnaliste - j'insiste également sur ce mot - du droit d'auteur et des droits voisins."

"La technologie d'aujourd'hui permet en effet de revenir à une conception traditionnelle en France d'un droit d'auteur humaniste, personnaliste, où l'auteur est reconnu comme tel. Certains, ici, n'ont de regard que pour les utilisateurs. Tout le texte, et notamment mon rapport, vise précisément à établir un équilibre entre les uns et les autres. Si nous ne pensons qu'aux utilisateurs, croyez-vous qu'il y aura encore des auteurs demain ? Manifestement non ! C'est la raison pour laquelle, il faut revenir à une conception équitable de la rémunération des auteurs. La technologie le permet : il faut l'accepter et non pas la diaboliser comme certains le font dans cet hémicycle."

"J'observe par ailleurs que les amendements ne font pas de distinction entre la musique et le cinéma, contrairement à ce qui nous avait été annoncé. Or, en raison de la chronologie des médias, ces dispositions seraient une catastrophe pour le cinéma. Si l'on permet en effet de télécharger sans risque un film produit aux États-unis et qui ne sera même pas sorti en France, on ruinera les salles de cinéma et les vendeurs de DVD, sans parler de ce qui se passera ensuite à la télévision."

"Il faut être un peu sérieux : ces amendements sont totalement irresponsables."

"Actuellement, et M. le ministre l'a rappelé s'agissant du cinéma, une action est menée pour développer des plateformes légales. Mais si l'on accepte ce genre d'amendements, on pourra fermer les plateformes légales."

M. Jean Dionis du Séjour. C'est vrai !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Autant admettre tout de suite que, dans le fond, le piratage, c'est bien et que la culture, ça ne vaut rient ! Voilà ce à quoi correspond cette idée !"

M. André Chassaigne. Caricature !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Vous êtes orfèvre en la matière !"

"Sur le plan juridique, une telle mesure est en outre difficilement compatible avec la directive en vigueur comme avec les traités signés au sein de l'OMPI en 1996, ce qui nous conduirait donc à renégocier ces traités car la mise à disposition du public sans autorisation - je souligne - constitue un délit de contrefaçon au sens des accords internationaux dont la France est partie. Il faudrait quand même que certains se rappellent que le village gaulois, en général, ça ne marche pas !"

"Je terminerai par une citation tirée d'un petit ouvrage plutôt objectif puisqu'il s'agit du Livre blanc sur le peer to peer. Voici ce qu'a déclaré M. Ambroise Soreau, qui résume bien la situation : « La gestion collective a été un mal nécessaire dans l'environnement analogique. Il nous appartient de faire en sorte qu'elle ne devienne pas un mal inutile dans l'environnement numérique. »"

"Mes chers collègues, réfléchissez à ces propos ! Beaucoup ici, sur ma gauche, font profession d'archaïsme. Il est vrai que leur idéologie les pousse vers le passé. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) J'espère qu'à droite, on saura choisir le chemin de l'avenir."

Mme Christine Boutin. Cela suffit !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "En tout cas, la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Les services de communication en ligne qui mettent à disposition du public, à sa demande individuelle et au moment et à l'endroit qu'il choisit, ne doivent pas nécessairement prévoir une copie privée en application de la directive. Une telle exception générale ne serait pas compatible avec le développement d'offres légales en ligne."

"Le bénéfice de l'exception pour copie privée ne peut être ici revendiqué car les actes de copie visés ne répondent pas aux exigences du test en trois étapes. Les décisions de justice que les uns et les autres vous invoquez ne sont pas pertinentes. Le jugement des tribunaux de Vannes du 29 avril 2004 et de Pontoise du 2 février 2005 a condamné en effet sans trop de distinction et l'upload et le download."

M. Didier Mathus. Et la cour d'appel de Montpellier ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "J'y arrive ! L'arrêt de la cour d'appel de Montpellier vise non pas des actes de téléchargement mais des reproductions subséquentes du disque dur vers des supports amovibles."

"Si l'on veut maintenir une copie privée équilibrée, ce qui est clairement notre objectif, il ne faut pas la dévoyer : elle doit rester dans le cercle de famille. Or, celui-ci ne peut être étendu au monde entier. Nous réaffirmons donc : oui à la copie privée, oui au cercle de famille - au sens du XXIe siècle. Mais le monde entier, c'est autre chose, et l'on ne peut alors plus parler de copie privée !"

Christine Boutin
Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin. "Vous n'en serez pas surpris, j'ai cosigné l'amendement n° 153 d'Alain Suguenot."

"Je voudrais vous répondre plus particulièrement, monsieur le rapporteur."

"D'abord, vous avez invoqué la nécessité de conformer notre législation à la directive européenne. Cher collègue, je vous resservirai l'argument lors d'un prochain débat, surtout s'il s'agit d'un texte en lien avec les travaux de la « mission famille » ! La France ne se conforme pas toujours strictement aux directives européennes, mais selon que cela arrange ou non, on utilise l'argument dans un sens ou dans un autre !"

M. Frédéric Dutoit. Tout à fait !

Mme Christine Boutin. "Cet argument ne vaut donc rien !"

"Par ailleurs, je vous rappelle que la directive date de 2001. Elle a donc été élaborée dans les années antérieures à 2001. Et figurez-vous, cher collègue, que la technique a évolué ! Cette directive ancienne n'est donc certainement pas adaptée aux technologies d'aujourd'hui."

M. Christian Vanneste, rapporteur. C'est le contraire !

Mme Christine Boutin. "Quant à moi, je ne vous traiterai pas d'irresponsable, cher collègue. Aussi, je n'accepte pas que vous me traitiez d'irresponsable ! La licence globale optionnelle, telle que nous la concevons, prévoit le financement par autorisation des ayants droit. Arrêtons donc cette discussion !"

"En ce qui concerne le cinéma, que vous nous avez envoyé à la figure, vous verrez, si vous les étudiez, qu'il a été retiré de nos amendements suivants. D'ailleurs, si cela vous fait plaisir et vous permet d'accepter l'amendement n° 153, je veux bien le rectifier en ce sens !"

M. Christian Paul. Nous sommes d'accord !

Mme Christine Boutin. "Enfin, ne nous lançons pas dans une course à l'échalote pour savoir qui est le plus réactionnaire ! (Rires.) Franchement, cela commence à bien faire : qui est réactionnaire ? Qui est conservateur ? Qui est de droite ? Qui est de gauche ? Il s'agit de libertés fondamentales ! Sachez, monsieur le rapporteur, que ce sont les jeunes de France qui soutiennent cette proposition, c'est-à-dire la France de demain. Ce sont eux les progressistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)"

Frédéric Dutoit
Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. "Nous entrons là dans le vif du sujet. Les arguments que nous avons avancés lors des motions de procédure et dans la discussion générale étaient fondés puisqu'il apparaît maintenant que le Gouvernement et le rapporteur n'ont pas la volonté d'adapter le droit aux extraordinaires évolutions technologiques que sont l'informatique, la numérisation et internet afin que les auteurs puissent être rémunérés dans de bonnes conditions."

"Si je comprends bien, le Gouvernement souhaite que nos enfants deviennent des pirates et des délinquants (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)..."

M. le ministre de la culture et de la communication. Mais non !

M. Frédéric Dutoit. "...car chacun peut témoigner que les enfants téléchargent régulièrement de la musique."

Mme Claude Greff. Ne recommencez pas ! Laissez les enfants à leur place !

M. Frédéric Dutoit. "Monsieur le ministre, depuis le début de ce débat, vous justifiez vos mesures en affirmant que le peer to peer et les échanges de fichiers sur internet nuisent à l'économie culturelle..."

M. le ministre de la culture et de la communication. Je n'ai jamais dit cela !

M. Frédéric Dutoit. "...mais vous n'avez jamais apporté la preuve d'un quelconque impact économique ! D'ailleurs, aucune des études réalisées ces dernières années ne corrobore votre analyse. En France, 16 millions de fichiers musicaux circulent chaque jour. Selon vous, ils représentent un manque à gagner pour les auteurs et les éditeurs. Or, rien ne le prouve ! Si demain vous interdisez à quelqu'un de télécharger cent CD par mois en lui demandant de s'orienter vers les plateformes légales, croyez-vous vraiment qu'il les achètera ? Bien sûr que non, parce qu'il n'en aura probablement pas les moyens. Le manque à gagner est donc purement théorique."

"De plus, monsieur le ministre, vos propositions font apparaître certaines contradictions. Les ventes de disques ont progressé en France de 16 % au cours du premier trimestre de 2005, malgré la pratique du peer to peer. Vous nous disiez hier que les plateformes de téléchargement légales progressaient à un rythme effréné. En quoi le peer to peer fait-il obstacle au développement des offres légales ? La vérité est que la pratique du téléchargement de fichiers numériques ne porte aucunement préjudice aux créateurs."

Mme la présidente. Monsieur Dutoit...

M. Frédéric Dutoit. "Je termine !"

"Raisonner en termes de manque à gagner pour les auteurs est une erreur. De la même façon que pour le prêt d'ouvrages en bibliothèque, nous avons affaire à un moteur de la création culturelle et de sa diffusion et non à un obstacle. Nous sommes sur ce point d'accord avec Mme Boutin : l'Assemblée doit réfléchir à cette licence globale."

Jean Dionis du Séjour
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. "Je vous indique que le groupe UDF est opposé à ces amendements."

M. André Chassaigne. Parce que le chef est parti !

M. Jean Dionis du Séjour. "Après y avoir beaucoup travaillé, nous sommes en mesure de vous démontrer, chère madame Boutin, que votre licence globale « optionnelle » ne fonctionne pas. Aujourd'hui, dans notre pays, 8 millions de personnes pratiquent le téléchargement. Encore une fois, parions sur la nature humaine et imaginons que 4 millions de personnes vont choisir de payer 7 euros par mois. Mais comment allez-vous le contrôler ? Si vous ne contrôlez pas, ce ne sera pas 50 % d'internautes qui paieront, mais zéro, et le problème ne sera pas réglé. Si vous contrôlez, vous devrez aller jusqu'au bout. Comment organiserez-vous ce contrôle ? Nos collègues socialistes ne peuvent soutenir ce point de vue à l'article 1er et le contraire à l'article 9 !"

"Si vous effectuez un contrôle, il doit être conforme aux grands principes qui sont les nôtres, notamment le respect des données privées : comment allez-vous identifier 4 millions de fraudeurs parmi 22 millions d'internautes ? Avec quels bataillons de fonctionnaires ?"

Mme la présidente. Monsieur Dionis du Séjour, veuillez conclure !

M. Jean Dionis du Séjour. "C'est important, madame la présidente !"

"La licence optionnelle n'est rien d'autre qu'une fumisterie."

"Mais nous sommes prêts à réfléchir à une licence globale obligatoire, dont l'inconvénient majeur est d'être une taxe. Or, 60 % des internautes ne téléchargent pas. Je vous laisse le soin de leur expliquer qu'ils devront payer 7 euros par mois !"

M. Christian Paul. C'est pour cela qu'elle est « optionnelle » !

M. Jean Dionis du Séjour. "Ensuite, se pose le problème de la répartition. Imaginons que vous réussissiez à faire accepter cette taxe par l'opinion publique : la solution que vous proposez étant la mise en place d'une caisse de répartition, comment répartirez-vous les recettes ? Sur quelle base, selon quel audimat et quelles règles ? Vous ne dites pas un mot là-dessus ! La répartition ne peut pas être dissociée de l'achat en ligne !"

Mme la présidente. Veuillez conclure !

M. Jean Dionis du Séjour. "Le pompon, c'est le cinéma ! Vous faites une distinction entre les films dont la parution date de plus de quatre ans et les plus récents. Imaginez que vous soyez un internaute : aurez-vous le droit de télécharger Un long dimanche de fiançailles ? Non ! Amélie Poulain ? Oui ! Les bronzés 3 ? Non ! C'est absolument ingérable ! Cela ne tient pas debout et je vous confirme l'opposition absolue du groupe UDF à cette proposition."

"La solution de l'avenir, ce sont les plateformes légales, à des prix plus bas que ceux pratiqués aujourd'hui et avec de véritables catalogues en ligne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Mme Marie-Anne Montchamp. Très bien !

Christian Paul
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Ces deux amendements importants nous placent au cœur du débat puisqu'il s'agit d'un choix de stratégie."

"Je suis très heureux de tordre le cou, dès l'article 1er, à l'idée selon laquelle il y aurait ici, d'un côté, les partisans de la gratuité et, de l'autre, les partisans du soutien à la création. Au fond, il y a deux stratégies du soutien à la création, qu'il faut explorer avant que l'Assemblée nationale ne choisisse."

"Nous ne sommes pas, mes chers collègues, en train de découvrir je ne sais quelle terra incognita ! Les licences existent déjà - pour les radios, par exemple - ainsi que les systèmes de gestion collective. Les licences n'ont pas tué la musique et les systèmes de gestion collective ont été initiés dans la loi Toubon de 1994 sur la reprographie. Nous pouvons donc nous appuyer sur des pratiques qui existent dans notre pays depuis des décennies pour trouver des solutions."

"Quel est le problème ? Nous voulons mettre en place une rémunération alternative pour l'ensemble des auteurs, artistes, créateurs et ayants droit. C'est bien de cela qu'il s'agit dans ces amendements et, au fond, dans l'ensemble de ce texte. Encore une fois, il n'y a pas d'un côté les apôtres d'une liberté sans limites, sans contrôle et sans règles, qui défendraient la thèse de la gratuité totale, et de l'autre les vertueux serviteurs de la culture. Ce soir, nous commençons à dépasser cette fausse opposition qu'on essaie d'installer depuis hier."

"Il ne s'agit pas non plus de compenser un préjudice. Cette question, elle aussi, mérite un débat. On ne peut pas avaler toutes crues les revendications d'un certain nombre d'acteurs économiques qui crient au loup, ou plus exactement au pirate pour expliquer à leurs actionnaires ou aux fonds de pension qui les contrôlent pourquoi leur reporting européen et français n'est pas au meilleur niveau."

"J'aimerais que le Gouvernement cesse de mettre en avant dans l'exposé des motifs de ses amendements la crise du marché du disque comme si elle était entièrement due au téléchargement !"

Mme la présidente. Merci, mon cher collègue...

M. Christian Paul. "Un mot encore, madame la présidente."

"Le ministre a évoqué tout à l'heure le respect des engagements internationaux de la France. Sur ce point essentiel, je signale que certains juristes, spécialistes reconnus de la propriété intellectuelle, considèrent que ces amendements ne contredisent pas la règle du test en trois étapes. Je profite du droit de citation accordé à l'opposition pour citer le professeur André Lucas, qui fait autorité en la matière : « Si la gestion collective est imposée dans un cas précis, bien défini et de portée étroite, on peut sans doute y voir un cas spécial » - première étape - « ;ensuite, on peut admettre que cette solution ne porte pas atteinte à l'exploitation normale des droits, dès lors qu'il est pratiquement impossible à l'auteur titulaire du droit d'auteur de recourir à des dispositions d'octroi d'une licence privée » - deuxième étape - « ; enfin, dans la mesure où le système envisagé assure une rémunération équitable des ayants droit, il ne cause pas de préjudice injustifié à leurs intérêts légitimes ». La troisième étape, monsieur le ministre, est également satisfaite. Nous sommes bien en train de construire une nouvelle rémunération qui permette de soutenir les artistes et la création."

Mme la présidente. Monsieur Paul, s'il vous plaît...

M. Christian Paul. "D'autres possibilités s'offrent à vous, mais vous misez à 100 % sur les plateformes de vente de musique en ligne. Nous pensons, pour notre part, que la cohabitation est possible entre ces différents canaux de diffusion..."

M. le ministre de la culture et de la communication. Nous aussi !

M. Christian Paul. "...et nous sommes persuadés que les artistes peuvent envisager favorablement une nouvelle ressource permettant de soutenir la création française à un moment où elle en a grand besoin."

Dominique Richard
Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Richard.

M. Dominique Richard. "Permettez-moi, en ma qualité de porte-parole du groupe de l'UMP, de vous dire que ces amendements sont le type même de la fausse bonne idée − l'enfer n'est-il pas pavé de bonnes intentions ? Plutôt que de revenir sur la question de la compatibilité avec le droit international,..."

M. Christian Paul. Mais si, au contraire, revenez-y !

M. Dominique Richard. "...notamment avec les traités sur l'organisation mondiale de la propriété industrielle − le rapporteur a déjà développé ce thème −, je voudrais parler du fond. La première raison d'être de ce texte, c'est la protection des auteurs."

M. Christian Paul. C'est également notre préoccupation !

M. Dominique Richard. "Or, tel qu'il est rédigé, le projet présente deux défauts. La rémunération forfaitaire globale n'est pas équitable, puisqu'elle ne prend pas en compte le nombre de téléchargements."

M. Christian Paul. Mais si !

M. Dominique Richard. "La rémunération des auteurs ne sera donc pas de même niveau. (« Pourquoi ? » sur les bancs du groupe socialiste.) Dans l'état actuel de la technologie, il n'est pas possible d'individualiser les droits."

Plusieurs députés du groupe socialiste. Mais si !

Mme Christine Boutin. Mais si, c'est possible !

M. Dominique Richard. "En définitive, cela revient à accepter de tarir la source de la création, puisque les jeunes auteurs n'auront pas accès à la diffusion. Du reste, vous savez parfaitement que la quasi-totalité de la profession est hostile à ce procédé."

"Enfin, comme l'a dit très clairement notre collègue Dionis du Séjour, le caractère optionnel est certes généreux, mais c'est une vue de l'esprit."

Mme Christine Boutin. La liberté des personnes n'est pas une vue de l'esprit !

Mme la présidente. Madame Boutin, c'est M. Richard qui a la parole.

M. Dominique Richard. "Je ne me souviens pas, madame Boutin, de vous avoir interrompue. Ce n'est pas la liberté des personnes qui est en cause."

M. André Chassaigne. Il n'argumente pas, il prononce un acte de foi !

Mme la présidente. Monsieur Chassaigne, laissez parler M. Richard !

M. Dominique Richard. "C'est une pure vue de l'esprit : on demande à des gens qui accomplissent des actes illégaux de changer spontanément de comportement."

M. Christian Paul. On recule de trois cases à chaque intervention !

M. Dominique Richard. "Ce faisant, on compromet la viabilité économique de toute véritable filière d'offre légale. On nous dit que les catalogues ne sont pas assez nombreux. Mais comment pourrait-il y en avoir tant que subsiste la possibilité de télécharger gratuitement ?"

"Enfin − et ce n'est pas la moindre des raisons −, il ne faut pas oublier que la France a inventé un système qui a sauvé son cinéma. Voyez dans quel état se trouvent les cinémas italien ou anglais. Ne pas respecter la chronologie des médias, c'est décréter la mort du cinéma français, c'est faciliter l'omniprésence des blockbusters américains. Nous préférons mieux protéger le consommateur."

M. André Chassaigne. Argumentation fallacieuse ! En fait, ils bétonnent tout ! Ce n'est plus la ligne Maginot, c'est le mur de Berlin !

Patrick Bloche
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. "Peut-être est-il nécessaire de rappeler l'utilité d'un débat parlementaire : certes, il s'agit en premier lieu de voter la loi, mais aussi d'exprimer l'intention du législateur, d'autant que nombre de nos concitoyens suivent nos débats en direct devant leur ordinateur. Je souhaiterais que certains de nos collègues − que je ne nommerai pas − fassent effort sur eux-mêmes pour ne pas se répandre en invectives ou ne pas se lancer dans des procès d'intention. On nous a déjà fait, durant toute la première partie du débat, celui de la gratuité. Je remarque avec satisfaction que ce reproche s'est atténué, qu'on ne nous accuse plus de laisser-faire et d'être les représentants de je ne sais quelle idéologie libérale-libertaire, dans laquelle, pour ma part, j'ai du mal à me reconnaître..."

Mme Christine Boutin. Et moi encore plus ! (Rires.)

M. Patrick Bloche. "...sans doute autant que Christine Boutin, puisque, en l'occurrence, nous défendons les mêmes objectifs. Mais c'est justement parce que nous nous sommes opposés sur d'autres sujets et que nos opinions divergent − on le constate encore à l'occasion des travaux d'une mission d'information auxquels nous participons tous deux − qu'il est remarquable que nous nous retrouvions aujourd'hui, au-delà des clivages partisans habituels : nous avons le souci commun de rassembler quand le projet de loi divise ; nous voulons défendre l'intérêt général en servant à la fois les utilisateurs et les créateurs."

M. Christian Paul. C'est exactement cela !

M. Patrick Bloche. "La prochaine fois qu'il lui sera reproché de privilégier les utilisateurs au détriment des utilisateurs ou de causer, par les amendements qu'il défend, un tort irréparable à la création culturelle, le groupe socialiste demandera une suspension de séance."

M. Christian Paul. De vingt minutes ! (Sourires.)

M. Patrick Bloche. "Ces accusations sont insupportables. Puissent tous nos collègues faire preuve de pédagogie, comme je m'y suis efforcé en défendant la motion de renvoi en commission, et avoir le sens du rassemblement de nos concitoyens. Dans ce débat, il importe que la représentation nationale soit comprise par les plus jeunes d'entre eux,..."

M. le ministre de la culture et de la communication. Elle doit être comprise par tous les internautes ! Il n'y a pas que des jeunes !

M. Patrick Bloche. "...comme le rappelait tout à l'heure Christine Boutin."

"Permettez-moi, pour finir, d'argumenter sur le fond, madame la présidente. Il est faux de dire que les deux amendements dont nous débattons sont contraires aux traités internationaux et à la directive européenne. Nous transposons une directive européenne qui décline le traité OMPI de 1996. En l'occurrence, je le rappelle après d'autres, ces deux amendements sont la transposition exacte de l'article 5-2-b de la directive du 22 mai 2001. Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le ministre, nos amendements sont bien conforme au « test en trois étapes » : premièrement, l'exception est limitée à un cas spécial : elle ne porte que sur les copies réalisées pour un usage privé − dans le cadre de cette famille du xxie siècle à propos de laquelle, sans doute, je me sens plus proche de vous, monsieur le ministre, que de Mme Boutin −, à des fins non commerciales, par téléchargement sur les services de communication en ligne ; deuxièmement, elle ne cause pas de préjudice injustifié dès lors qu'elle est directement liée à une rémunération ; troisièmement, elle ne porte pas atteinte à l'exploitation normale de l'œuvre dans la mesure où il n'existe pas d'alternative pour couvrir les reproductions effectuées massivement, sans autorisation des ayants droit, depuis plusieurs années."

M. Christian Paul. Très bien !

Marc Le Fur
Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. "Je voudrais exprimer mon soutien à l'amendement défendu par notre collègue Suguenot à propos de la licence globale."

M. Christian Paul. Très bien !

M. Marc Le Fur. "Nous touchons là à une vraie cohérence, qui permet de satisfaire à la fois les intérêts des internautes et ceux des auteurs."

M. Dominique Richard. Mais non !

M. Jean Dionis du Séjour. Vive la fiscalisation !

M. Marc Le Fur. "Je suis père de famille. Mes enfants ont quatorze et seize ans."

Mme Claude Greff. Nous aussi, nous avons des enfants !

M. Marc Le Fur. "Internet représente leur culture, leur espace de liberté."

M. Christian Paul. M. Le Fur est un bon père de famille !

M. Marc Le Fur. "Sans doute téléchargent-ils : je suis incapable de les contrôler, ne maîtrisant pas comme eux les techniques modernes. Je constate cependant qu'ils sont placés, de fait, dans une situation juridique totalement incertaine. Peut-être sont-ils des délinquants potentiels. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) La licence globale me permet de sortir de cette situation et d'éviter ce risque. En payant 5, 6 ou 7 euros par mois, je leur rends cet espace de liberté tout en respectant le droit d'auteur, puisque cette somme sera mutualisée et redistribuée aux auteurs, comme il est possible de le faire."

Mme Claude Greff. Comment ?

M. Marc Le Fur. "Qu'on songe au travail de la SACEM, qui réalise la mutualisation de droits d'auteur qu'elle redistribue ensuite, en fonction de sondages ou de mesures d'audience. Tout cela est parfaitement possible et faisable."

M. Jean Dionis du Séjour. Vive les taxes !

M. Marc Le Fur. "L'amendement de notre collègue Suguenot ne propose rien d'autre."

"Au moment où nous organisons les libertés du xxie siècle, inspirons-nous des grands auteurs. Pour Tocqueville, c'est la société civile qui prévaut. Aujourd'hui, pour les jeunes qui nous regardent et qui constituent cette société civile, internet représente un espace de liberté. Ne le restreignons pas à l'excès."

M. André Chassaigne et M. Frédéric Dutoit. Très bien !

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix les amendements identiques nos 153 et 154.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

Mme la présidente. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

Mme la présidente. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :
 * Nombre de votants 59
 * Nombre de suffrages exprimés 58
 * Majorité absolue 30
 * Pour l'adoption 30
 * Contre 28

L'Assemblée nationale a adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme Christine Boutin. Très bien !

Dominique Richard
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 5 rectifié.

La parole est à M. Dominique Richard, pour le soutenir.

M. Dominique Richard. "M. Garraud m'a chargé de demander à M. le ministre si le cas des écoles de formation des futurs cadres de l'administration serait bien pris en considération dans la négociation sur l'exception pédagogique. Dans l'affirmative, l'amendement serait retiré."

Christian Vanneste
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Défavorable."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "L'amendement est de nature à fragiliser les offres légales. Il bénéficie à des entreprises ou à des personnes poursuivant un but économique − entreprises de presse, télédiffuseurs. Il ne donne pas la sécurité juridique nécessaire à la création d'œuvres."

"Seules les démarches contractuelles doivent permettre d'acquérir les droits de reproduction des œuvres de l'esprit. La pratique démontre que les entreprises de diffusion de l'information, telles que les organismes de radiodiffusion et de nombreux journaux, ont conclu des accords généraux avec les sociétés d'auteurs, qui leur permettent d'utiliser des œuvres et prestations protégées dans des conditions simples."

"En ce qui concerne les besoins pédagogiques et scientifiques, les projets d'accord entre les ayants droit et le ministère chargé de l'éducation nationale et de la recherche, en cours de finalisation, permettront déjà des utilisations répondant aux besoins d'information. Les tribunaux, s'appuyant sur l'arrêt du 15 mars 2005 de la Cour de cassation, ont clairement posé que la représentation d'une œuvre qui est accessoire au sujet traité n'est pas soumise à autorisation. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable."

Dominique Richard
Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Richard.

M. Dominique Richard. "Je retire cet amendement."

Mme la présidente. L'amendement n° 5 rectifié est retiré.

Martine Billard
Je suis saisie d'un amendement n° 128.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. "L'article L. 122-5 du code de la propriété intellectuelle dispose que les citations reproduites doivent être courtes. Mon amendement a pour objet de supprimer l'obligation de brièveté de la citation et de la remplacer par une obligation de proportionnalité par rapport à l'objectif poursuivi, ce qui éviterait tout conflit sur la taille de la citation."

"Il précise en outre que la citation pourrait être élargie à l'ensemble des œuvres et non pas aux seuls textes, c'est-à-dire également aux phonogrammes et aux vidéogrammes, puisque nous ne sommes plus uniquement dans le monde de l'écrit."

Christian Vanneste
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Défavorable."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Défavorable."

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 128.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Patrick Bloche
M. Patrick Bloche. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Bloche. "Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, relatif au déroulement de nos travaux."

"Je suis surpris que notre rapporteur et, a fortiori, le ministre n'aient pas réagi au vote des amendements identiques nos 153 et 154, puisque la configuration de notre débat est maintenant totalement différente. La représentation nationale vient en effet de légaliser les téléchargements peer to peer, c'est-à-dire qu'elle a sécurisé les internautes sur un plan juridique. Le bon équilibre du texte exigerait donc, en contrepartie de cette légalisation, une rémunération des auteurs - toujours dans le souci de tenir les deux bouts. Or, je le répète, ni le ministre, ni le rapporteur n'ont pris la parole, faisant comme si de rien n'était."

"Je demande donc, madame la présidente, au nom du groupe socialiste, une suspension de séance, afin que, tirant toutes les conséquences de notre vote, nous puissions nous repositionner dans le débat."

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise, le jeudi 22 décembre, à zéro heure dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie d'un amendement n° 12.

Christian Vanneste
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel, madame la présidente."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Favorable."

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 111.

Jean-Luc Warsmann
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour le soutenir.

M. Jean-Luc Warsmann. "L'amendement n° 111 propose d'insérer trois alinéas, un 5° bis, un 5° ter et un 5° quater, qui ont pour but d'apporter une solution respectivement pour les actes de reproduction spécifiques effectués par des bibliothèques accessibles au public, des établissements d'enseignement ou des musées ou par des archives, qui ne recherchent aucun avantage commercial ou économique direct ou indirect ; pour l'utilisation à des fins exclusives d'illustration dans le cadre de l'enseignement ou de la recherche scientifique, sous réserve d'indiquer, à moins que cela ne s'avère impossible, la source, y compris le nom de l'auteur, dans la mesure justifiée par le but non lucratif commercial poursuivi ; enfin, pour l'utilisation, par communication ou mise à disposition, à des fins de recherches ou d'études privées, au moyen de terminaux spécialisés, à des particuliers dans les locaux des établissements d'enseignement visés au 5° bis, d'œuvres et autres objets protégés faisant partie de leur collection qui ne sont pas soumis à des conditions d'achat ou de licence."

Christian Vanneste
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Plusieurs amendements traitent de la même question, qui vise à introduire dans la loi française une ou plusieurs exceptions prévues à titre facultatif par la directive 2001-29."

"Comme vous le savez, nous avons pris la décision de ne retenir dans la liste qu'une seule exception, l'exception en faveur des handicapés. Je vous demande donc de repousser cet amendement."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Monsieur Warsmann, les usages visés entrent en conflit avec les conventions existantes dans le domaine de la reprographie et avec les projets d'accord entre les ayants droit et le ministère en charge de l'éducation nationale. C'est la raison pour laquelle, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, des discussions sont en cours."

"Cet amendement, s'il était adopté, favoriserait un transfert d'exploitation de la copie sur support papier, soumise à rémunération, vers la copie numérique, qui bénéficierait de cette exception. Or celle-ci n'est pas prévue par le texte."

"Le projet de loi répond pour autant en partie à la préoccupation exprimée dans cet amendement, en instituant une exception au profit des services chargés du dépôt légal, s'agissant de la reproduction, sur tout support et par tout procédé, d'une œuvre nécessaire à la collecte, à la conservation et à la consultation sur place."

"Le considérant 40 de la directive précise qu'il est opportun de promouvoir, s'agissant notamment des bibliothèques et des archives, des contrats ou des licences spécifiques qui permettent à ces établissements de réaliser leurs missions de diffusion."

"Des accords entre les ayants droit et le ministère en charge de l'éducation nationale et de la recherche sont par ailleurs en phase de finalisation sur la base de la déclaration commune signée avec le ministre de l'éducation nationale."

"Un principe de gratuité pour tout usage d'illustration de l'enseignement et de la recherche laisserait penser que la création n'a pas de valeur. Les législations des autres pays de l'Union européenne sont plus complexes que l'amendement ne le laisse penser : dans de nombreux cas, des droits à rémunération sont prescrits."

M. Christian Paul. Vous l'avez déjà dit !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Compte tenu de l'état du dossier, j'émets donc un avis défavorable, mais un certain nombre de vos préoccupations seront satisfaites par la discussion contractuelle."

Patrick Bloche
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. "Nous souhaiterions exprimer tout l'intérêt que nous portons à l'amendement de M. Warsmann. Comme chaque fois que se pose une question essentielle, le ministre renvoie évidemment au cadre contractuel, à une discussion à venir, à une concertation future. En l'occurrence, nous légiférons et, en légiférant, nous sommes amenés à répondre à un certain nombre d'interpellations dont nous faisons l'objet - celles dans le cas présent des bibliothécaires, des enseignants et des chercheurs."

"La démarche de M. Warsmann, que nous rejoignons sur ce point, consiste à répondre à ces préoccupations en s'inscrivant dans le cadre de la transposition des directives."

"La réponse du ministre ne nous paraît donc pas satisfaisante : on ne peut pas renvoyer à un cadre contractuel ce genre de question qui requiert une réponse législative. Dans la mesure où il s'agit de l'intérêt général, de l'accès à la connaissance et au savoir, le groupe socialiste votera cet amendement."

Mme la présidente. Sur le vote de l'amendement n° 111, je suis saisie par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Martine Billard
La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. "Je voudrais également soutenir cet amendement, parce que je ne me satisfais pas non plus de la réponse du ministre. Négocier, certes, mais il y a quand même des dizaines et des dizaines de bibliothèques, qui relèvent de statuts différents : des bibliothèques municipales, départementales, universitaires, des bibliothèques d'instituts et de comités d'entreprise ! Il va donc falloir que l'ensemble de ces établissements négocient pied à pied pour obtenir cette exception et le droit d'utiliser ce qui peut circuler sur internet afin de le mettre à disposition de leurs usagers."

"Une évolution importante et positive a progressivement transformé les bibliothèques en médiathèques. La question de l'ouverture de ces bibliothèques aux autres supports a d'ailleurs en son temps suscité de longs et ardus débats. Les industriels concernés ont notamment essayé de refuser le droit aux bibliothèques de mettre à disposition de leur public des vidéocassettes, puis le même débat a eu lieu sur les CD. Aujourd'hui, il semble que l'on recommence une fois de plus au sujet des nouvelles technologies disponibles. Il serait pourtant temps de prendre en compte l'évolution de ces technologies et de les mettre à disposition de l'ensemble des usagers des bibliothèques, sans attendre des négociations qui vont être longues, difficiles, impliquer des acteurs très différents avec le risque d'aboutir à créer des situations différentes selon le type de bibliothèque."

"Il serait donc plus sage, monsieur le ministre, d'inclure dès maintenant l'ensemble des bibliothèques publiques ou assimilées au public dans ce projet de loi, plutôt que de s'en remettre à des négociations ultérieures."

"Les médiathèques ont déjà mis très longtemps à obtenir le droit de prêt pour des supports comme les vidéocassettes, les CD ou les DVD. Attendre d'éventuelles négociations ne fera qu'accuser leur retard, ce qui n'est pas la meilleure façon de favoriser la fréquentation de ces lieux essentiels pour l'accès à la culture du plus grand nombre dans notre pays."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je voudrais dire à l'Assemblée nationale que je comprends les préoccupations qu'elle exprime. Je n'ai pas l'intention d'être dilatoire. En d'autres termes, je prends l'engagement de vous transmettre le plus rapidement possible l'état des négociations en cours, car c'est une information à laquelle vous avez droit. C'est une contrainte que je m'impose pour faire en sorte que les choses puissent aboutir."

M. Christian Paul. Une bien petite contrainte !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je n'ai aucune volonté de ne pas aboutir, mais j'ai la franchise de vous dire qu'il s'agit de questions complexes et que parvenir à rapprocher les points de vue des uns et des autres suppose de se donner du mal et de l'énergie."

Patrick Bloche
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. "Je veux bien que l'on informe l'Assemblée nationale le moment venu des discussions en cours : c'est bien le minimum syndical ! Mais on ne peut confier de la sorte à un cadre contractuel, à des négociations dont on ne connaît rien un sujet sur lequel nous avons été sollicités, les uns et les autres, par la FNCC et par l'Association des maires de France ! Nos sommes nombreux à être des élus locaux, soucieux de leurs bibliothèques. La lecture publique, ce n'est pas rien dans un pays comme la France ! Il faut donc, dans ce domaine, légiférer, et légiférer dès maintenant."

Christian Paul
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Je ne sais pas si nous prendrons ce soir sur tous les sujets des décisions historiques, mais ce dont je suis sûr c'est que, sur cette question-là, nous pouvons, en soutenant l'amendement de M. Warsmann, créer une nouvelle exception en faveur de l'enseignement et de la recherche française. Sans doute sera-t-il nécessaire par la suite de parvenir à des solutions contractuelles par la concertation, mais la négociation ne doit pas nous empêcher de faire naître ce soir, en France, cette exception culturelle qui répond à l'attente de dizaines de milliers de professionnels et de toutes nos collectivités."

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 111.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

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Mme la présidente. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

Mme la présidente. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :
 * Nombre de votants 60
 * Nombre de suffrages exprimés 60
 * Majorité absolue 31
 * Pour l'adoption 20
 * Contre 40

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Emmanuel Hamelin
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 158 et 159.

La parole est à M. Emmanuel Hamelin, pour soutenir l'amendement n° 158.

M. Emmanuel Hamelin. "Comme dans le cas de l'amendement précédent, et avec la même fidélité au droit européen, l'amendement n° 158 concerne la reprise d'une exception prévue par la directive européenne, pour permettre à la France de favoriser la fréquentation des expositions, grâce aux annonces de ces manifestations par les organes d'information, notamment les journaux télévisés."

Dominique Richard
Mme la présidente. L'amendement n° 159 est-il défendu ?

M. Dominique Richard. "Oui, madame la présidente."

Christian Vanneste
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Défavorable."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "L'article L. 122-5 institue une exception au droit d'auteur très encadrée pour les seules ventes judiciaires, en raison du caractère spécial de ce type de ventes et de la qualité d'officier ministériel de l'intermédiaire. Au surplus, son champ est strictement limité à la description des œuvres."

"La situation visée est tout à fait différente s'agissant de la promotion en faveur des expositions qui ont un but lucratif et mettent en cause les intérêts légitimes des auteurs et leur exploitation sous le contrôle des artistes, qui doivent demeurer maîtres des modes de promotion de leurs créations. Le développement des ventes en ligne crée des risques importants d'utilisation non autorisée. Les autorisations nécessaires peuvent être obtenues auprès des artistes et des société de gestion collective à des tarifs qui prennent naturellement en compte le souci des artistes de favoriser la vente et la diffusion de leur œuvre."

"C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable."

Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 158 et 159.

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 157.

Emmanuel Hamelin
La parole est à M. Emmanuel Hamelin, pour le soutenir.

M. Emmanuel Hamelin. "Cet amendement, sur le même principe que l'amendement n° 158, concerne « les reproductions d'œuvres situées de façon permanente dans les rues ou sur les places publiques ou visibles du domaine public non destinées à être utilisées pour des fins identiques à celles pour lesquelles l'œuvre originale a été créée »."

Christian Vanneste
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Défavorable."

"Cette question présente deux aspects. Le premier, c'est qu'il s'agit encore d'une exception. Le second, c'est que nous nous trouvons en présence de deux intérêts contradictoires - d'un côté, celui de la presse, de l'autre, celui des artistes plasticiens - entre lesquels il convient évidemment de trouver un équilibre. Or cet amendement ne le réalise pas, alors que les artistes plasticiens - chacun le sait - constituent une profession fragile. C'est la raison pour laquelle je souhaite que nous ne votions pas cet amendement, mais que nous adoptions l'amendement n° 11 de M. Joyandet, qui a été, sur ma proposition, sous-amendé par la commission."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Défavorable."

"L'équilibre des intérêts ne peut conduire à donner un avantage économique à certains acteurs économiques, eux-mêmes titulaires de droits, au préjudice des créateurs. Cet équilibre est particulièrement important à maintenir dans le nouveau contexte des évolutions techniques - numérisation et diffusion en ligne. Le but d'information - raison d'être de la presse - ne peut justifier en tant que tel une exception qui porte atteinte à la préservation des intérêts économiques et moraux des auteurs. La jurisprudence demeure souvent le moyen le plus adéquat de tracer les équilibres entre les droits et devoirs car elle apprécie les situations concrètes et permet aux parties de défendre leurs prétentions - il ne faut donc pas regretter que la jurisprudence évolue."

"Le droit en vigueur permet d'ores et déjà aux entreprises de presse et de communication d'assurer leurs missions en utilisant des œuvres d'art graphique plastiques ou architecturales sans ressentir de contraintes excessives et les organismes de presse ont déjà conclu des accords généraux avec les sociétés d'auteurs qui leur permettent d'utiliser des œuvres et prestations protégées. Les modèles économiques de la distribution en ligne sont en cours de construction."

"L'adoption de cet amendement n'apporterait donc rien au droit de la presse en la matière."

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 157.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Martine Billard
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 121.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. "Cet amendement est très important."

"Le 7° de l'article 1er concerne une des deux seules exceptions prévues par le projet de loi, celle en faveur des personnes atteintes de handicap. Mais cette exception ne prévoit que « la reproduction et la représentation » des œuvres, ce qui est insuffisant. C'est pourquoi l'amendement n° 121 a en premier lieu pour objet d'ajouter « la transcription » en braille ou sous forme sonore, afin que les possibilités d'accès aux œuvres ne soient pas limitées, ce qui serait le cas si nous devions nous contenter d'une simple « reproduction » ou « représentation » des œuvres."

"Deuxièmement, le texte de loi prévoit que la reproduction, évidemment à des fins non commerciales - je suis d'accord sur ce point - est assurée par des personnes morales dont la liste est arrêtée. Or, il existe aujourd'hui des établissements - bibliothèques spécialisées ou centres de documentation spécialisés - qui réalisent ces reproductions. Ils doivent être ajoutés aux personnes morales citées dans le texte."

"Troisième et dernier point : afin de bénéficier de la « représentation », de la « reproduction » ou de la « transcription », encore faut-il que les œuvres d'origine, notamment les œuvres écrites - livres ou périodiques - soient disponibles sous forme de fichiers accessibles, sans qu'il soit besoin de tout ressaisir, ce qui prend évidemment un temps considérable. Les associations donnent l'exemple des livres scolaires dont les éditeurs refusent de fournir les sources sous forme de fichiers : les enfants n'ont accès à ces ouvrages sous le format adapté que vers le mois d'avril ! Ce troisième point a donc pour objet de rendre réellement efficace l'exception prévue au 7° de l'article 1er."

"À l'heure actuelle, les négociations n'ont permis de rendre disponibles aux fins de transcription que 1 500 titres. L'inégalité, notamment pour les personnes malvoyantes, dans l'accès à la culture est flagrante. Ce serait la moindre des choses que de leur permettre un accès bien plus large, voire à égalité, ce qui suppose, je le répète, l'accès automatique à des fichiers sous forme adaptée. À cette fin, nous devons faire sauter tous les verrous qui, aujourd'hui encore, cantonnent toutes les personnes atteintes de handicap visuel à un nombre très limité d'ouvrages."

Christian Vanneste
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Défavorable."

"La commission a également donné un avis défavorable aux amendements nos 114, 115 et 160, qui traitent du même objet."

"En effet, la commission a trouvé ces amendements très sympathiques, mais elle en a adopté un plus performant, qui limite aux associations l'accès au fichier source, sans l'étendre aux établissements publics - ceux-ci étant trop nombreux - afin de limiter les risques de fuites."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Défavorable."

"Je partage l'objectif de l'amendement n° 121 et, si cela se révélait nécessaire, j'y serais favorable, mais précisément, l'ajout du mot « transcription » n'est pas nécessaire, car le droit de reproduction couvre la transcription dans un format adapté. Le droit de reproduction est en effet conçu en droit français de manière synthétique, ce qui explique que le droit de traduction et le droit d'adaptation soient considérés comme des corollaires du droit de reproduction et ne soient pas érigés en prérogatives distinctes. Les modifications apportées à la forme et au contenu des œuvres pour les besoins de la transcription ou la réalisation de formats adaptés, comme le braille, ne soulèveront pas de difficultés, notamment au regard du droit moral au respect des œuvres."

"Vous pouvez être assurée, madame Billard, je le répète, que la transcription des œuvres sera possible en l'état actuel de la rédaction du texte : l'ajout du mot « transcription » n'est pas nécessaire."

Christian Paul
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "La question soulevée par cet amendement et par d'autres, qui seront discutés après, est à nos yeux essentielle car elle concerne une avancée très importante. C'est pourquoi le groupe socialiste, qui a déposé quatre amendements relatifs à l'exception des personnes handicapées, notamment des personnes non-voyantes, soutient évidemment l'amendement de Mme Billard."

"Je suis néanmoins un peu surpris, madame la présidente, que les amendements nos 164 et 165 à l'article 1er, qui ont le même objet que l'amendement n° 121, ne soient pas discutés en même que lui."

"Monsieur le ministre, je suis en désaccord avec votre présentation des choses : si nous voulons que cette exception ne reste pas purement théorique, mais qu'elle ait une portée pratique, nous devons comprendre la situation actuelle et y adapter nos propositions."

"Actuellement, une transcription en braille d'ouvrages à l'intention de personnes malvoyantes implique de scanner l'ensemble de ces ouvrages, ce qui est une tâche très lourde, dont le coût est considérable et qui rend presque prohibitive l'édition en braille. Mme Billard l'a d'ailleurs rappelé : à peine 2 000 ouvrages..."

Mme Martine Billard. Même pas : 1 500 !

M. Christian Paul. "...ont été ainsi transcrits."

"Or, ce que nous souhaitons sans mégoter - c'est ainsi que je le dis -, c'est qu'à l'arrivée les personnes non-voyantes aient accès au patrimoine littéraire, ainsi qu'aux ouvrages scolaires et universitaires. Cela ne sera rendu possible que par le biais de fichiers numériques ouverts, et pas seulement « adaptés », monsieur le ministre : ce serait insuffisant, surtout si nous confions aux éditeurs le soin de définir ce qui est adapté et ce qui ne l'est pas. Nous proposons donc des amendements visant à ce que, à l'occasion du dépôt légal, les éditeurs remettent des fichiers ouverts permettant immédiatement et à coût réduit la transcription en braille ou par des logiciels de reconnaissance vocale. Ce serait un progrès essentiel, notamment pour des centaines de milliers de personnes non-voyantes ou malvoyantes."

"C'est pourquoi je vous invite, dans le cadre de l'amendement de Mme Billard ou de ceux qui seront examinés un peu plus tard, à réfléchir aux décisions que nous devons prendre afin de faire le maximum en faveur de ces personnes. Il ne s'agit pas là d'une question de rémunération, mais d'efficacité."

M. Pierre-Christophe Baguet. Tout à fait !

Mme la présidente. Monsieur Paul, si l'amendement de Mme Billard est discuté à part, c'est qu'il propose une nouvelle rédaction d'un alinéa. Si nous n'avions pas organisé notre débat ainsi, ce sont plus de trente amendements qui auraient été soumis à une discussion commune. L'expérience montre que plus personne ne s'y retrouve alors.

M. Pierre-Christophe Baguet. Toutefois, cela aurait été plus cohérent !

Jean Dionis du Séjour
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. "Je soutiens la démarche de Martine Billard et de nos collègues socialistes. Nous traitons en effet d'un point essentiel du projet de loi, qui s'inscrit dans la suite logique - tel est du moins mon sentiment - de la loi sur le handicap qui a été défendue par Marie-Anne Montchamp, je pense notamment à l'accès à l'école pour les enfants handicapés. Les technologies actuelles - Christian Paul l'a rappelé - permettent de redonner aux non-voyants l'accès à la lecture. Il existe aujourd'hui d'excellents logiciels de transcription en braille ou de synthèse vocale. Il faut maintenant adopter une législation concrète en la matière, ce qui suppose d'aller jusqu'au bout de la démarche - je rejoins Christian Paul - en imposant à chaque éditeur le dépôt légal d'un exemplaire numérisé, qui sera accessible à des associations dont la liste sera gérée par l'État. Cette organisation, qu'il s'agit de mettre en place, serait un geste de générosité non seulement de la part de la nation, mais également des ayants droit, et donc des auteurs, à l'égard de la communauté non-voyante. L'amendement de Mme Billard est pour nous très important et j'insiste pour que nous ayons un débat global sur cette question, madame la présidente."

Martine Billard
Mme la présidente. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. "Il est bien d'inscrire dans la loi une exception en faveur des handicapés, encore faut-il la rendre efficace ! Autrement, si la loi ne prévoit pas les moyens de la mettre en pratique, elle n'aura d'effet qu'en termes d'image, et non sur le quotidien des personnes concernées, qui ne pourront que difficilement y avoir accès. Telle est la raison pour laquelle l'amendement prévoit : « À cette fin, les éditeurs garantissent l'accès à une version définitive de l'œuvre dans un format électronique exploitable, lorsqu'un tel fichier existe » - cette dernière précision visant les ouvrages parus avant la saisie informatique, qui ne sauraient être concernés par une telle obligation. C'est fondamental, sinon l'exception restera un vain mot."

"De plus, il y urgence en la matière et on ne saurait attendre la fin des négociations ou le bon vouloir des éditeurs, sans quoi les personnes concernées continueront d'avoir accès aux œuvres des années après leur parution."

"Enfin, monsieur le rapporteur, vous avez soulevé le risque de fuites en cas d'autorisation donnée non seulement aux personnes morales, mais également à des établissements publics comme les bibliothèques ou les centres de documentation. Or, c'est précisément pour parer un tel risque que l'amendement précise dans la dernière phrase : « Dès lors que les personnes bénéficiaires ont un accès à une version définitive de l'œuvre, elles garantissent aux éditeurs la confidentialité et l'absence de divulgation de ces fichiers dont l'usage reste limité en leur sein et à l'objet prévu. » L'amendement répond donc bien à votre préoccupation."

Mme la présidente. Sur le vote de l'amendement n° 121, je suis saisie par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Renaud Donnedieu de Vabres
La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la culture et de la communication. "Franchement, il s'agit pour moi d'un objectif impératif, et je ne note aucun décalage sur ce point entre nous. La seule remarque que j'ai formulée est d'ordre sémantique. En effet, ce terme n'ajoute rien au concept juridique en l'état actuel de l'interprétation de l'expression « droit de reproduction ». Je veux donc vous rassurer."

"Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable tout en souhaitant lever toute ambiguïté."

M. Christian Paul. Comment faites-vous ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Notre objectif est de rendre vraiment effective l'exception prévue pour les personnes handicapées. Je pense donc que l'amendement est inutile car redondant."

"Il n'y a pas contradiction entre nous au regard de l'objectif visé, au point, d'ailleurs, qu'un amendement n° 16 deuxième rectification de la commission précisera encore les choses. J'insiste donc sur le fait que, du point de vue du Gouvernement, il n'y a pas d'ambiguïté."

Mme Martine Billard. Alors rectifiez l'amendement !

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 121.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

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Mme la présidente. Le scrutin est ouvert.

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Mme la présidente. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :
 * Nombre de votants 51
 * Nombre de suffrages exprimés 51
 * Majorité absolue 26
 * Pour l'adoption 13
 * Contre 38

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Christian Vanneste
Je suis saisie d'un amendement n° 13.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Il est retiré en fonction de l'explication que vient de donner M. le ministre."

Mme la présidente. L'amendement n° 13 est retiré.

André Chassaigne
Je suis saisie d'un amendement n° 160.

La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.

M. André Chassaigne. "J'assiste à ce débat sans être un internaute spécialiste..."

M. Jean Dionis du Séjour. Mais si !

M. André Chassaigne. "...des technologies de l'information et de la communication, mais plutôt en modeste expert du quotidien."

"Et dans mon quotidien, dans mon petit village de cinq cents habitants, avec l'aide du ministère de la culture, il y a quelque cinq ou six ans, nous avons réalisé un investissement qu'il faut bien qualifier de remarquable : une bibliothèque-médiathèque regroupant le CDI de notre petit collège, la bibliothèque pédagogique de l'école primaire, le bout de bibliothèque du centre de vacances et la bibliothèque communale."

"Nous avons réalisé cet investissement en joignant aux livres, bien entendu, un centre de ressources, avec des ordinateurs, l'accès à l'internet, un système de visioconférences. Et, dans ce lieu, se retrouvent les personnes âgées, les élèves du collège, les enfants de l'école primaire, les touristes. Et c'est en gardant à l'esprit cette réalité, celle des habitants de mon village, que je présente cet amendement que l'on pourrait qualifier d'« exception bibliothèque » ou d'« exception médiathèque ». Or, je m'interroge."

"Je m'interroge sur les raisons pour lesquelles le Gouvernement a décidé de ne pas retenir l'exception pour tous les établissements ouverts au public tels que bibliothèques, dépôts d'archives, centres de documentation, à savoir une structure comme celle dont bénéficient les habitants de mon village."

"Sans doute se trouve-t-il une philosophie derrière ce texte et cette philosophie, malheureusement, est guidée par un seul principe : traquer toutes les pratiques susceptibles, selon le Gouvernement et certaines associations d'ayants droit, de constituer un manque à gagner,..."

M. Jean Dionis du Séjour. Mais ce débat est fini !

M. André Chassaigne. "...même si ce manque à gagner n'est que théorique. Une traque, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que je qualifierais d'obsessionnelle."

"Mon collègue M. Dutoit y reviendra : votre projet de loi n'est justifié que par une seule idée, une idée totalement erronée : celle que le prêt gratuit ou la reproduction ou encore le téléchargement de fichiers nuisent à l'économie culturelle. Or, c'est faux ! Du reste, ni vous-même ni M. le rapporteur ne pouvez le prouver."

"Les bibliothécaires et les documentalistes ont une revendication simple. Elle rejoint celle des habitants de nos communes : pouvoir continuer à faire, avec le numérique, ce qu'ils pouvaient faire avec les supports traditionnels ; et cette revendication, vous la refusez."

"Depuis quand le prêt et la consultation gratuite portent-ils préjudice au marché culturel ? Et, d'ailleurs, de quel préjudice s'agit-il quand ces établissements sont au contraire des leviers d'accès à la culture ?"

"Prenons un exemple simple : quelles sont les raisons pour lesquelles les gens se rendent à la bibliothèque ? Y vont-ils pour contourner le droit d'auteur ? Non, bien évidemment ! Vous haussez les épaules, monsieur le ministre, parce que vous en convenez. Ils y vont pour lire. Ils y vont par goût de la lecture, pour se cultiver, pour se divertir, pour s'informer. La plupart n'ont pas les moyens de s'offrir tout ce qu'ils lisent. C'est dire si le manque à gagner est théorique !"

"Beaucoup, d'ailleurs, à l'occasion de la fréquentation des bibliothèques, découvrent de nouveaux auteurs, de nouveaux thèmes de recherche, une ouverture sur le monde. Outre qu'elles représentent un formidable vecteur de culture, les bibliothèques et médiathèques, non seulement ne nuisent pas aux auteurs et éditeurs, mais elles constituent leurs principales agences publicitaires et, de plus, gratuites."

"On vous propose aujourd'hui de tarir cette source. Je suis persuadé que cela ne servira en rien les intérêts des auteurs et des éditeurs."

"Ceux qui, parmi eux, vous somment de ne pas retenir cette exception scient la branche sur laquelle ils sont assis."

"Nous vous demandons donc d'adopter cet amendement."

Christian Vanneste
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Défavorable."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Il n'y a pas plus convaincu que moi de la nécessité de l'offre culturelle de proximité."

M. Christian Paul. Comme nous !

M. le ministre de la culture et de la communication. "En d'autres termes, qu'il s'agisse d'une médiathèque, d'une bibliothèque, d'une librairie, d'un disquaire, d'un kiosque de presse, cette offre culturelle de proximité dont vous avez parlé avec talent, je la crois nécessaire et j'essaie de l'encourager au maximum."

"Mais la question n'est pas là. Le champ des institutions susceptibles de bénéficier de l'agrément requis est défini de manière suffisamment large par le projet de loi qui vise les personnes morales dans l'exercice de leurs activités non commerciales en faveur des personnes handicapées."

"Les bibliothèques, centres de documentation et espaces culturels multimédias étant des personnes morales, ces institutions peuvent parfaitement être agréées dès lors qu'elles prouvent la réalité de leur activité en matière de réalisation de supports de reproduction au profit des personnes handicapées."

"L'extension de la liste des organismes agréés aux services d'archives n'est en revanche pas souhaitable car il s'agirait d'une extension importante des objectifs traditionnellement attribués à ces services qui exercent des activités de conservation. Certes, vous me direz, et à bon droit, que l'ouverture et la transmission au public constituent une partie de la mission des archives ; je ne le nie pas, et, d'ailleurs, la numérisation facilitera cette transmission. Ce n'est néanmoins pas la vocation première de ces établissements. En effet, la nature des bibliothèques et médiathèques est différente de celle des centres d'archives."

"Enfin, la rédaction retenue est susceptible de faire peser une obligation de transcription des œuvres en langage adapté, sur les bibliothèques, les archives, les centres de documentation et les espaces culturels multimédias, alors que rares sont ceux qui y procèdent d'ores et déjà. Aussi, fixer cette obligation ne serait pas sans conséquences."

"Le Gouvernement émet donc un avis défavorable."

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 160.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Christian Vanneste
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 14 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Il s'agit d'un amendement rédactionnel qui consiste à ajouter les commissions des droits et de l'autonomie des personnes handicapées, puisque ces commissions remplacent les COTOREP et les CDES."

"Il convient toutefois de conserver également la référence aux COTOREP et aux CDES dans la mesure où l'on doit tenir compte des personnes dont elles ont déjà fixé le taux d'incapacité."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Avis favorable."

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Pierre-Christophe Baguet
Mme la présidente. Je suis saisie d'un amendement n° 114.

La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet, pour le soutenir.

M. Pierre-Christophe Baguet. "C'est l'amendement qu'on pourrait appeler l'« amendement AMF » ou l'« amendement FNCC » puisqu'il vise à étendre l'exception à tous les établissements ouverts au public tels que bibliothèques, archives, centres de documentation et espaces culturels multimédias. On peut en effet créer cette exception au droit exclusif. Elle figure dans la directive 2001/29/CE, à l'article 5-3-b."

"La politique culturelle nationale ne peut s'appuyer que sur une politique culturelle de proximité - il vient d'en être question - et cet amendement donnerait vraiment à ces lieux d'échanges, de création de lien social, les moyens d'agir très concrètement pour la diffusion culturelle en France."

Christian Vanneste
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment."

Renaud Donnedieu de Vabres
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Il faudrait modifier cet amendement en supprimant la référence au terme d'« archives » car je crains que sa présence dans le texte de loi ne crée une contrainte supplémentaire."

"Aussi, si vous acceptez la suppression du terme « archives », le Gouvernement émettrait un avis favorable."

André Chassaigne
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. "Je prends conscience que, dans cet hémicycle, il ne faut surtout pas « montrer patte rouge » quand on présente un amendement. En effet, l'amendement défendu par M. Baguet est exactement, à un mot près, le même que celui que je viens de soutenir !"

M. Christian Paul. Absolument !

M. André Chassaigne. "D'ailleurs, madame la présidente, je pense que ces amendements auraient pu être regroupés."

"Je suis très surpris - mais agréablement - par votre proposition, monsieur le ministre. Je m'y associe donc, ainsi que notre collègue M. Dutoit, qui était le premier signataire de l'amendement n° 160, et souhaite que l'amendement n° 114 porte également nos noms."

M. le ministre de la culture et de la communication. Très bien !

Mme la présidente. L'heure tardive me conduit à accepter, contre mon habitude, la discussion d'un sous-amendement oral.

Ce sous-amendement, présenté par le Gouvernement, vise, dans l'amendement n° 114, à supprimer le mot : « archives, ».

Pierre-Christophe Baguet
La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. "Nous terminons cette séance sur une note œcuménique !"

"Déposé par un député de l'UMP, l'amendement n° 114 aura été défendu par un UDF, avec le soutien de communistes et l'avis favorable du Gouvernement !"

M. Christian Paul. C'est une journée historique !

M. le ministre de la culture et de la communication. Un petit miracle ! (Sourires.)

M. Pierre-Christophe Baguet. "Je souhaite également que l'on associe mon nom à l'amendement n° 114."

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement oral du Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 114, modifié par le sous-amendement adopté.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 22 décembre 2005, à une heure.)