Debats Dadvsi 051222 2

Débats DADVSI : Deuxième séance du jeudi 22 décembre 2005

 * http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2005-2006/20060111.asp
 * http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/cri/2005-2006/20060111.pdf

111e séance de la session ordinaire 2005-2006

PRÉSIDENCE DE M. YVES BUR,

vice-président

(La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

DROIT D'AUTEUR DANS LA SOCIÉTÉ DE L'INFORMATION

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information (nos 1206, 2349).

À la demande du Gouvernement, la discussion des amendements restant à examiner à l'article 1er, des amendements portant articles additionnels après l'article 1er et avant l'article 2 ainsi que de l'article 2 est réservée.

Bernard Accoyer
Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.

M. Bernard Accoyer. "Je veux saluer la décision du Gouvernement de réserver la discussion d'un certain nombre d'articles, car l'examen de ce projet de loi nous a conduits à rouvrir le débat sur la licence globale. Outre qu'il faudrait vérifier que celle-ci correspond bien au contenu de la directive européenne de 2001 que nous avons à transposer, il nous faut manifestement approfondir notre réflexion sur ce sujet, et ce d'autant plus que le monde de la création, du spectacle, des auteurs-compositeurs et interprètes nous adresse un grand nombre de messages dont nous devons tenir compte, car il convient en priorité de sauvegarder les droits consubstantiels au rayonnement culturel de notre pays."

"Par ailleurs, je vous demande, monsieur le ministre de la culture et de la communication, de bien vouloir réserver un certain nombre d'amendements qui ont un rapport avec le vote de la nuit dernière sur la licence globale. Et je pense que nous pouvons ainsi avancer vers le meilleur équilibre possible entre la priorité dont je viens de parler et les attentes légitimes des internautes."

Patrick Bloche
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Bloche. "L'adoption, hier soir, de deux amendements identiques, dont l'un émanait du groupe socialiste, a pour conséquence d'inscrire dans un cadre légal le téléchargement et l'échange de fichiers tout en permettant que les auteurs, les producteurs, les interprètes, bref, tous les titulaires des droits d'auteur et droits voisins soient rémunérés."

"J'ai cru comprendre de ce que disait le président Accoyer que le message clair délivré hier par l'Assemblée nationale a été entendu, et que notre souci de légiférer hors de toute influence - et Dieu sait si les lobbies sont nombreux compte tenu des intérêts économiques et financiers en jeu -..."

M. Laurent Wauquiez. Créatifs surtout !

M. Patrick Bloche. "...a été compris."

"Au-delà de nos clivages habituels, nous avons fait le choix de l'intérêt général, c'est-à-dire le choix de la liberté, mais aussi de la responsabilité en rassemblant la collectivité nationale. Nous avons oeuvré dans l'intérêt du public en lui permettant d'accéder aux contenus de la culture, de la connaissance et du savoir tout en tenant compte des intérêts des auteurs et de tous ceux qui appartiennent au monde de la création. Nous pouvons même affirmer que l'Assemblée nationale a émis hier un vote très important, historique même !"

"Le président Accoyer propose de rouvrir le débat et d'approfondir la réflexion. Et pour cause : le vote des deux amendements identiques d'hier bouleverse l'économie du projet en créant une licence globale contractuelle, mais aussi optionnelle comme le prévoient d'autres amendements que nous avons déposés."

"À cette occasion, je voudrais lancer un message clair en direction du monde de la création. Je ne voudrais pas que ce dernier fasse l'objet d'une manipulation qui consisterait à dire que les parlementaires ont fait le choix de la gratuité contre ses intérêts. Dire cela serait mentir, car avec l'exception pour copie privée telle que le prévoit notre code de la propriété intellectuelle, il y a à la clé une rémunération des auteurs."

M. Christian Paul. Absolument !

M. Patrick Bloche. "C'est en prélevant une part de l'abonnement perçu par les fournisseurs d'accès à Internet que nous pourrons mobiliser des centaines de millions d'euros au bénéfice des acteurs culturels de notre pays. Nous avons dit aussi, et je tiens à le rappeler, que seule l'industrie musicale est concernée et que nous avons laissé de côté l'industrie du cinéma."

"Je tenais à rappeler les aspects les plus saillants de notre débat d'hier soir. Il reste que le groupe socialiste se trouve plus que jamais justifié dans sa démarche et qu'il a eu raison de dire que le Gouvernement n'était pas prêt. D'ailleurs le dépôt tardif de nombreux amendements dont certains, à nos yeux, d'une gravité extrême pour nos libertés publiques - je pense notamment aux amendements sur la riposte graduée - en témoigne. Nous considérons désormais que le Gouvernement doit revoir sa copie. Dois-je rappeler qu'il y a un an, à l'initiative de Jean-Marc Ayrault, de Christian Paul, de Didier Mathus et de moi-même, nous avions demandé la création d'une mission d'information qui nous a été refusée ? Dans la même optique nous avons défendu une question préalable et une motion de renvoi en commission."

M. Christian Paul. Nous aurions évité le pire en adoptant la motion de renvoi en commission !

M. Patrick Bloche. "À ce stade, la raison devrait donc l'emporter. Nous devrions arrêter là la discussion de ce projet de loi. Car je vois bien ce qui se prépare en réservant des amendements et des articles, bref, tout ce qui fâche autour de la licence globale contractuelle. Légiférer dans ces conditions, de plus un 22 décembre, n'est pas de bonne méthode !"

"Si nous voulons retrouver de la sérénité et, surtout, de la cohérence, si nous voulons légiférer au nom de l'intérêt général afin qu'au terme du débat, ce projet de loi ait un sens, nous devons suspendre nos travaux le temps de trouver les équilibres nécessaires."

M. Christian Paul. Très bien !

M. Patrick Bloche. "Le chemin a été tracé par le vote d'hier soir. Empruntons-le ensemble afin d'unir dans une même démarche les intérêts des internautes et des plus jeunes de nos concitoyens et bien sûr les intérêts des auteurs et artistes-interprètes de notre pays. À cet égard, je rappelle que deux sociétés de gestion collective, l'ADEMI et la SPEDIMAN qui défendent les intérêts des artistes-interprètes, soutiennent notre démarche."

Frédéric Dutoit
M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour un rappel au règlement.

M. Frédéric Dutoit. "Nous sommes à la croisée des chemins sur une question de société - Mme Boutin l'a rappelé - qui déterminera l'avenir des auteurs et de leurs droits, mais aussi celui des usagers de l'Internet. Au nom du groupe communiste qui, je le rappelle, a voté les amendements d'hier soir, je voudrais, moi aussi, déplorer les conditions dans lesquelles nous travaillons. Elles sont inacceptables. Non seulement le Gouvernement a déclaré l'urgence sur un texte dont l'examen a été retardé pendant deux ans, mais en plus il dépose des amendements de dernière minute très importants que nous n'avons pas pu examiner. Si nous considérons qu'il s'agit réellement d'une question de société, les conditions ne sont pas réunies pour débattre en toute sérénité."

"Et voici qu'il demande la réserve de la discussion d'un certain nombre d'articles. Quand allons-nous les examiner ? Allons-nous discuter de questions fondamentales pour l'avenir de notre société en pleine nuit ou demain matin entre sept heures et huit heures ?"

M. Richard Cazenave. Mais non !

M. Frédéric Dutoit. "Allons-nous achever ce débat fondamental sur la licence globale, ouvert par une majorité de l'Assemblée nationale, demain matin, vendredi 23 décembre ? Ce n'est pas sérieux !"

"Je demande donc au Gouvernement de bien mesurer sa responsabilité. Les médias traditionnels, mais aussi ceux de l'Internet suivent nos débats. Monsieur le ministre, si vous voulez vraiment trouver un point d'équilibre et rassembler le peuple français sur ce débat fondamental qui concerne l'avenir, ce n'est pas ainsi que vous devez vous y prendre. Vous êtes en train de creuser le fossé entre ceux qui souhaitent une avancée significative dans le cadre de la démocratie et ceux qui restent figés sur des conceptions anciennes."

"Je m'associe à mon ami Patrick Bloche pour dire ici solennellement que, pour le groupe communiste, il ne s'agit en rien de remettre en cause les droits d'auteur et les droits voisins. Nous proposons, et c'est un immense chantier, de réfléchir aux manières de préserver, de garantir, voire de développer ces droits dans la société du XXIe siècle que nous sommes en train de construire. La différence est de taille et je suis convaincu que les artistes et les interprètes seront dans leur ensemble à nos côtés."

Jean Dionis du Séjour
M. le président. La parole est à M. Dionis du Séjour, pour un rappel au règlement.

M. Jean Dionis du Séjour. "Monsieur le président, le débat est mal parti."

Mme Martine Billard. C'est le moins que l'on puisse dire !

M. Jean Dionis du Séjour. "Nous pouvons en faire le constat sereinement. Encore une fois, nous sommes face à une demi-mesure : comme les amendements qui font débat ont été réservés, nous allons reprendre la discussion avec ceux qui sont censés ne pas faire débat, mais cela ne nous empêchera d'être confrontés à d'autres difficultés. Que gagnerons-nous à voter l'article 3 ou 4 aujourd'hui ? Le Gouvernement a pris la décision de réserver des articles, avec raison sans doute, étant donné les enjeux, mais transformer le débat en gruyère n'est pas heureux. Nous aurions donc vraiment intérêt à arrêter nos discussions pour donner du temps au Gouvernement."

"S'agissant de la licence globale, il faut bien distinguer deux questions."

"La licence globale optionnelle est, je le répète, une supercherie intellectuelle !"

Mme Christine Boutin. Arrêtez !

M. Jean Dionis du Séjour. "Je maintiens le mot et je peux refaire la démonstration."

Plusieurs députés du groupe socialiste. Ah non !

M. le président. N'oubliez pas qu'il s'agit d'un rappel au règlement !

M. Jean Dionis du Séjour. "En revanche, nous sommes prêts à avoir un débat sur la licence globale obligatoire."

"Pour l'heure, nous souhaitons que le ministre donne son avis sur une éventuelle suspension de nos travaux afin que nous puissions le reprendre en suivant l'ordre des articles."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. "Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je ne suis pas surpris par ce débat et par la passion qu'il soulève."

"L'objectif du Gouvernement est tout simplement de trouver des pistes nouvelles, de sortir d'affrontements anciens, de faire en sorte qu'Internet, qui est une chance, une liberté, un espace de découverte et de création, soit accessible au plus grand nombre, mais qu'une règle du jeu soit définie. Or celle-ci pour les internautes de notre pays, quelle que soit leur génération, ne doit pas être la régulation par la sanction pénale."

"Nous voulons trouver une troisième voie. Nous sommes en train de la bâtir en essayant de faire en sorte que les internautes puissent disposer d'un espace de rayonnement, de créativité et de découverte et que les artistes, les auteurs, les techniciens, toutes celles et ceux qui participent à la chaîne de la création culturelle et artistique puissent être rémunérés, et justement rémunérés, pour leur travail et pour leurs œuvres."

M. Laurent Wauquiez. Très juste !

Mme Christine Boutin, Mme Martine Billard et M. Frédéric Dutoit. Nous sommes d'accord !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Ce point d'équilibre est exactement ce que nous proposons dans ce projet de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)"

"Nous voulons être concrets. Nous ne nous satisfaisons pas de ce qui existe car ne rien faire, c'est prendre le risque d'une domination mondiale par quelques-uns."

M. Christian Paul. C'est juste !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je suis particulièrement fier d'avoir, sous l'autorité du Président de la République, conduit la négociation qui a mené, à l'UNESCO, au vote en faveur de la diversité culturelle."

M. Frédéric Dutoit. Félicitations !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je suis un européen convaincu..."

M. Frédéric Dutoit. Moi aussi !

M. le ministre de la culture et de la communication. "...et je souhaite tout simplement que cette troisième voie que nous sommes en train de définir soit une voie de réconciliation. Les internautes sont troublés et un certain nombre d'idées fausses leur ont été données, je le dis sans provocation. Ils croient que l'esprit de notre projet porte atteinte à leurs intérêts."

M. Frédéric Dutoit. Ils l'ont lu, tout simplement !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Ils croient que nous allons supprimer la copie privée : c'est faux !"

"Ils croient qu'ils vont risquer la sanction pénale et la prison : c'est faux ! Nous voulons instaurer une réponse graduée."

M. Christian Paul. Une « riposte » graduée plutôt !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Monsieur Paul, « riposte » est un terme belliqueux. Attention à la sémantique !"

M. Christian Paul. Prévoir 1 500 euros d'amende, c'est très belliqueux !

M. le ministre de la culture et de la communication. "La réponse graduée, c'est l'information, la responsabilité, l'éducation pouvant, bien sûr, déboucher sur une sanction."

"Cette troisième voie est une solution concrète, alors que la diversité culturelle peut n'être qu'un slogan virtuel. Qui a passé des dizaines et des dizaines d'heures à mettre autour d'une table le monde des fournisseurs d'accès à Internet, le monde de la musique, le monde de la radio et de la télévision ? Qui a passé des dizaines et des dizaines d'heures à mettre autour d'une table le monde du cinéma, le monde de la télévision, le monde des acteurs et des artistes, et le monde d'Internet ? Je suis étonné que personne ne signale ces avancées, qui constituent une nouvelle fantastique pour les internautes, pour ceux qui sont passionnés de découvertes. Mais je ne parle pas de mes amis de la majorité présidentielle..."

M. Christian Paul. Certains ont compris pourtant !

M. le ministre de la culture et de la communication. "...car ils ont à cœur de diffuser ce genre de nouvelles, qui n'ont rien de virtuelles, car elles reposent sur des décisions et des accords signés."

"Ce débat est riche. Je m'attendais à beaucoup de difficultés car il y a de fausses bonnes idées."

M. Christian Paul. Des résistances !

M. le ministre de la culture et de la communication. "À un moment, je me suis moi-même posé la question des avantages de la licence globale, et je le dis à l'intention de mes amis de la majorité présidentielle, qui ont été les tenants d'un certain amendement. Je me suis dit que nous avions peut-être là les moyens de faire en sorte que les internautes disposent d'une offre riche et diversifiée, française, européenne, et même mondiale, car il ne faut que l'Europe soit une cloison, une offre mondiale dans laquelle l'expression française et européenne soit forte. Je me suis dit que cela constituait peut-être, au fond, un juste équilibre entre la défense des intérêts des internautes et la nécessité de rémunérer les auteurs, les artistes et les techniciens. Malheureusement, je ne crois pas que cela soit un bon point d'équilibre. Ce système fait courir un risque considérable à la rémunération de la création."

Mme Christine Boutin. Mais non ! Pourquoi ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Il n'est pas opérationnel et ne permet pas de procéder à une juste répartition des droits pour les auteurs."

"Je ne suis pas agressif : je sais que le débat existe et que certains éprouvent un besoin de clarification. J'ai mes convictions, je les défends sans passion mais avec force, au nom du Gouvernement. Je constate qu'il y a des contradictions, et c'est très bien. Des sociétés, des associations, des artistes s'expriment. Mais le Gouvernement n'a pas d'états d'âme, il a pris une décision et il s'y tient car il estime qu'il a choisi une voie juste. J'ai écouté les propos des uns et des autres. Je ne souhaite pas d'affrontements brutaux à ce sujet, car j'ai la volonté de réconcilier et de rassembler. Je suis prêt à travailler vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept pour convaincre tous les internautes aujourd'hui troublés que la voie proposée par le Gouvernement et la majorité présidentielle est une voie d'équilibre entre les intérêts des internautes et ceux des créateurs."

"C'est la raison pour laquelle j'estime sage d'avoir, au nom du Gouvernement, réservé le vote de l'article 1er car le temps que nous allons consacrer à convaincre, au-delà de cet hémicycle, sera celui de la réconciliation, que j'appelle de mes vœux."

"Le projet du Gouvernement n'est pas dirigé contre les internautes ou contre les artistes. Il entend faire en sorte qu'il y ait une mobilisation et une synergie dont vous serez tous fiers. J'espère très simplement que nous serons nombreux à travailler à cette réconciliation. Ce sujet peut nous rassembler, à l'inverse d'autres sujets sur lesquels il est normal qu'il y ait des débats frontaux et partisans. Nous voulons que les artistes et les créateurs soient individuellement rémunérés de manière juste, que l'emploi soit garanti dans un certain nombre d'entreprises, que la création française et européenne soit vivante, que les internautes ne soient plus traqués par des perquisitions mais soient informés et responsabilisés à propos de cette magnifique valeur qu'est la propriété intellectuelle."

M. Christian Paul. Vous êtes en progrès, monsieur le ministre !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Espérons que nous parviendrons à une harmonie sur ces questions car cette harmonie a un nom, c'est l'humanisme du XXIe siècle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Martine Billard
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour un rappel au réglement.

Mme Martine Billard. "Monsieur le ministre, vous dites que des idées fausses ont été données aux internautes. Cela donne l'impression que les 131 000 personnes qui ont déjà signé la pétition demandant le report du projet de loi ont été manipulées."

M. le ministre de la culture et de la communication. Mais non !

Mme Martine Billard. "Or elles savent très bien ce qu'elles ont signé et elles ont bien compris les risques que comportait le texte en l'état."

"Vous parlez du risque d'une domination mondiale de quelques-uns. Nous pouvons tous nous retrouver sur la nécessité de le prendre en compte mais nous divergeons sur la façon de le combattre. Lorsque vous voulez imposer des mesures de protection systématiques, le risque est de renforcer le monopole de quelques multinationales dont la plus fameuse est Microsoft et de fragiliser les personnes qui travaillent avec le logiciel libre ou qui désirent passer d'un format à l'autre sans être obligées de changer leurs habitudes parce qu'une multinationale le leur imposera."

"Monsieur le ministre, votre prédécesseur avait été confronté à un débat analogue à propos du droit de prêt dans les bibliothèques. Certains y voyaient un droit exclusif : des écrivains réclamaient ainsi que la rémunération soit calculée pour chaque auteur, à chaque exemplaire prêté. Mais M. Aillagon a fait le choix de la rémunération collective afin d'encourager la diversité des fonds et donc la diversité éditoriale. Ce choix était le bon et le projet de loi du Gouvernement a été voté à l'unanimité. Nous proposons, avec la licence globale, de faire le même choix aujourd'hui : des droits collectifs qui permettent de rémunérer les auteurs sans rechercher individuellement les éventuels fraudeurs."

"Je rappelle que la plaquette que vous avez fait distribuer dans l'ensemble des établissements scolaires, intitulée « Adopte la net attitude » et cofinancée par Vivendi Universal, anticipe le vote de cette loi puisqu'elle présente des dispositions qui n'ont pas encore été adoptées par le Parlement."

M. Christian Paul. Et qui ne le seront pas !

Mme Martine Billard. "Effectivement, parce que nous nous battrons. Et on peut remarquer qu'il n'y a jamais eu, sur Internet, autant de sites faisant référence à cette loi."

M. Christian Paul. C'est prodigieux !

Mme Martine Billard. "Vous nous dites que certains musiciens protestent, mais je vous rappelle que 13 482 artistes-interprètes ont signé la pétition de la SPEDIDAM. On ne peut pas opposer internautes et musiciens car il y a aussi une division entre artistes."

"Monsieur le ministre, la seule solution consiste donc à suspendre le débat."

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

Mme Martine Billard. "De toute façon, vous n'arriverez pas à faire voter ce texte de loi d'ici à minuit et, en tout état de cause, nous serons obligés de le reprendre dans trois semaines."

M. Frédéric Dutoit et M. Christian Paul. Très bien !

M. Jean Dionis du Séjour. Mettez-nous en vacances, monsieur le président !

Laurent Wauquiez
M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour un rappel au règlement.

M. Laurent Wauquiez. "Madame Billard, messieurs Bloche et Dutoit, je pense que vous commettez une double erreur. D'abord, vous continuez à vous enferrer en opposant deux systèmes. Mais, plus grave encore, vous opposez le droit des artistes à l'accès à Internet."

M. Christian Paul. C'est du chinois !

M. Christophe Caresche. De la mauvaise foi !

M. Laurent Wauquiez. "Il faut éviter une solution d'eau tiède. Pour ce faire, il faut prendre pour socle les droits des artistes et la protection de la création sans lesquels le téléchargement et même Internet sont impossibles."

"En même temps, il faut faire en sorte que l'accès à Internet soit le plus ouvert et le plus facile possible pour les internautes. On peut, par exemple, prévoir de baisser les prix de l'accès à Internet. De même, la réponse graduée propose un parcours clair et évite un enfermement immédiat de l'internaute qui aura procédé à du téléchargement. Voilà les solutions dont nous avons besoin ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Patrick Bloche
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Bloche. "Monsieur le ministre, vous avez été amené à justifier vos choix, et c'est votre droit, même si nous pensons que vous vous entêtez à tort. Car je vous rappelle que l'Assemblée nationale en a fait un autre hier soir, et vous ne pouvez l'ignorer. D'ailleurs, le président Accoyer a rappelé que l'Assemblée nationale n'est pas une chambre d'enregistrement..."

M. Frédéric Dutoit. Normalement !

M. Patrick Bloche. "...et nous ne pouvons qu'être d'accord avec lui. Les parlementaires ont le droit de savoir dans quelles conditions ils délibèrent, quelle est l'organisation des travaux et ce qu'ils vont faire aujourd'hui."

"En l'occurrence, vous parlez de réconciliation, de rassemblement, mais vous ne donnez aucun signe d'ouverture, le président Bur ayant annoncé que vous demandiez la réserve de plusieurs articles. On nous a distribué un document indiquant que la discussion reprenait à l'amendement n° 83 après l'article 4. Comme nous en étions hier soir à l'article 1er, vous réservez donc les quatre premiers articles."

M. Christophe Caresche. C'est un naufrage !

M. Patrick Bloche. "Le Gouvernement demandera-t-il aussi la réserve de l'amendement n° 225 à l'article 9, qui concerne la riposte graduée ?"

M. le ministre de la culture et de la communication. La réponse graduée !

M. Patrick Bloche. "Demandera-t-il encore la réserve de l'amendement n° 228 rectifié après l'article 14, qui est le cœur même de la riposte graduée ?"

"Nous pensions que vous auriez pu donner les réponses que sont en droit d'attendre les parlementaires, surtout compte tenu de ce qui s'est passé ici hier. Et je pense que Mme Boutin ne me contredira pas."

"Monsieur le président, pour l'heure, comme nous sommes incapables de savoir ce qui a été zappé, certes à la demande du président du groupe UMP, mais surtout du Gouvernement, je vous demande, au nom du groupe socialiste, une suspension de séance d'une demi-heure, afin que nous puissions faire le point sur la discussion."

M. le président. Monsieur Bloche, si vous le permettez, je vais d'abord donner la parole à M. Cazenave et à M. Bayrou qui me l'ont demandée. Puis je suspendrai la séance pour cinq minutes.

M. Christian Paul. Non, une demi-heure !

Richard Cazenave
M. le président. La parole est à M. Richard Cazenave, pour un rappel au règlement.

M. Richard Cazenave. "Je remercie le ministre de ne pas demander de seconde délibération. Je me souviens d'un temps où, un projet ayant été majoritairement rejeté, le gouvernement socialiste de l'époque avait immédiatement demandé une seconde délibération."

M. Jean Le Garrec. Il avait parfaitement le droit de le faire !

M. Richard Cazenave. "Tout à fait !"

"Le ministre vous a dit tout à l'heure..."

M. Christian Paul. Le ministre a-t-il dit qu'il n'y aurait pas de seconde délibération ?

M. Richard Cazenave. "Ne faites pas semblant de ne pas entendre ! En fait, vous n'écoutez pas ce qu'on vous dit. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)"

"Le ministre n'a pas demandé de seconde délibération et il nous a expliqué, comme le président du groupe UMP, qu'il souhaitait que la discussion se poursuive sur la question de la licence globale..."

Plusieurs députés du groupe socialiste. Optionnelle !

M. Richard Cazenave. "...optionnelle ou pas, afin que nous ne tranchions pas dans l'urgence. Il faut en effet un peu de temps pour réfléchir aux conséquences, aux modalités, à la compatibilité juridique de cette mesure avec le droit international et européen."

M. Christian Paul. Il faut étudier avant de trancher !

M. Richard Cazenave. "Plutôt que de demander une seconde délibération, le ministre laisse le débat se dérouler. Mais il faut également le faire avancer. Tout à l'heure, vous avez mélangé les questions du logiciel libre, de la licence globale et de la réponse graduée sans expliquer pourquoi certains s'opposent à ce projet. Pour notre part, nous avons proposé des amendements, que le ministre a pris en compte, visant à résoudre le problème de l'interopérabilité qui a été au cœur de bien des interventions. Voilà pourquoi il faut faire avancer le débat là où c'est possible, par exemple sur la dépénalisation et la réponse graduée."

François Bayrou
M. le président. La parole est à M. François Bayrou, pour un rappel au règlement.

M. François Bayrou. "Malgré ma sympathie génétique pour M. Cazenave - nous sommes cousins lointains et originaires du même village..."

M. le président. Vous réglerez vos affaires de famille ailleurs !

M. François Bayrou. "...je n'aurai aucune indulgence familiale à son égard."

M. le ministre de la culture et de la communication. J'ai, moi aussi, du sang béarnais !

M. François Bayrou. "Oui, mais le vôtre est aristocratique tandis que le nôtre est plébéien ! Et c'est la raison pour laquelle nous siégeons sur ces bancs. (Rires sur divers bancs.)"

M. le président. Monsieur Bayrou, venez-en à votre rappel au règlement !

M. François Bayrou. "L'article 101 de notre règlement précise qu'on ne peut demander une seconde délibération qu'à la fin des débats, juste avant les explications de vote. Il n'y a donc aucune bienveillance particulière de la part du Gouvernement à ne pas le faire maintenant. Nous pourrions en effet poursuivre les débats si le ministre indiquait qu'il ne demandera pas de seconde délibération. Nous aurions alors un socle qui nous permettrait d'examiner la loi dans sa cohérence et sa logique. Je le dis d'autant plus volontiers que nous n'avons pas voté l'amendement en question que nous trouvons irréaliste à bien des égards."

"Tout cela illustre à quel point la demande de renvoi en commission était fondée. L'abondance des amendements déposés en séance par le Gouvernement témoigne d'une certaine improvisation..."

M. le ministre de la culture et de la communication. Oh !

M. François Bayrou. "...et la brièveté de la réunion de la commission des lois hier soir - vingt-cinq minutes pour un amendement de sept pages - montre qu'on est très loin de la sérénité indispensable au débat."

"Elle est indispensable parce que le Gouvernement a commis ce qui, à mes yeux, constitue une faute lourde en déclarant l'urgence. Un tel texte ne peut pas être examiné dans ces conditions !"

Mme Martine Billard. Absolument !

M. François Bayrou. "La conclusion qui s'impose sur de nombreux bancs est qu'il faut suspendre la délibération et prendre le temps nécessaire pour que chacun prenne la mesure des conséquences de son vote, des modifications que pourrait apporter une seconde délibération éventuelle, et des risques techniques, industriels inhérents au texte. Le débat ne doit pas être expédié à la va-vite quelques heures avant l'interruption des travaux de l'Assemblée."

"Pour que le Gouvernement réfléchisse, je demande aussi une suspension de séance. Il faut que nous fassions le point pour arriver à une décision raisonnable et sage. Sinon, nous irons d'atermoiements en atermoiements."

Jean Le Garrec
M. le président. Avant de suspendre la séance, je donne la parole à M. Jean Le Garrec, pour un rappel au règlement.

M. Jean Le Garrec. "Il s'agit uniquement de procédure puisque les arguments de fond ont été échangés. J'ai écouté avec beaucoup d'attention entre autres M. Patrick Bloche dont l'intervention était parfaitement claire."

"Monsieur Cazenave, expliquer qu'il est urgent d'attendre à propos d'un amendement à un texte pour lequel le Gouvernement a demandé l'urgence est un exercice dialectique très périlleux. La dialectique peut casser des briques, mais pas le règlement. (Rires.) Je suis désolé de devoir vous le dire, votre explication ne tient absolument pas la route."

"Par ailleurs, tout gouvernement a le droit de demander une deuxième délibération, et tous s'en sont servi, notamment pour éclairer le débat, mais ce n'est pas le chemin que nous prenons. Nous connaissons le règlement, et nous savons bien que l'alternative est la suivante : ou bien vous voulez éclairer le débat, monsieur le ministre, mais telle ne semble pas être votre intention, ou bien vous voulez faire revenir l'Assemblée sur son vote. Si c'est le cas, il faut le dire."

"Enfin, étant donné le nombre d'amendements qui restent à examiner, nous ne pouvons pas, même avec la diligence, la rigueur et la compétence de notre président, terminer avant dimanche !"

Mme Christine Boutin. Et la messe de minuit ? (Exclamations et rires.)

M. Jean Le Garrec. "Vous comprenez bien, monsieur le président, que je ne peux pas prendre la responsabilité d'empêcher Mme Boutin d'aller à la messe de minuit ! Je suis déjà un grand pécheur et je ne voudrais pas pécher davantage ! (Sourires.)"

"Pour toutes ces raisons, il faut suspendre le débat. Vous ne pouvez pas vous en sortir autrement, monsieur le ministre, la raison, l'arithmétique et la rigueur l'exigent. Prenez cette décision, c'est la bonne ! La réflexion est indispensable."

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour dix minutes.

(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons l'examen du projet de loi.

Christian Paul
Rappels au règlement

M. Christian Paul. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.

M. le ministre de la culture et de la communication. Encore !

M. Christian Paul. "Oui, monsieur le ministre, encore un, et toujours sur l'organisation de nos travaux."

M. Xavier de Roux. Pauvre règlement !

M. Christian Paul. "Chacun ici a pu le constater, nous avons beaucoup de mal à accepter l'ambiance d'amateurisme dans laquelle nos travaux se déroulent."

"J'en donnerai une illustration : vous avez demandé à l'Assemblée nationale de réserver quatre articles qui, placés au début du texte, en constituent la clef de voûte. Je comprends très mal que nos collègues de l'UMP se soient prêtés à cette facilité que, certes, la procédure permet, mais qui nous paraît intellectuellement et politiquement inacceptable."

"Les quatre premiers articles, qui traitent des exceptions, sont, je le répète, la clef de voûte du projet de loi. Nous comprenons d'autant moins votre tactique parlementaire que certaines des questions abordées par ces articles soulèvent un débat très important entre ceux qui, parmi nous, veulent réduire la copie privée, voire la supprimer dans les faits, même si ce n'est pas l'intention affichée, et ceux, dont nous sommes, qui considèrent que l'exception pour copie privée fonde un accès plus large, plus facile et plus simple aux œuvres musicales notamment."

"Mais ces quatre premiers articles comportent d'autres aspects importants que nous ne pouvons pas passer sous silence."

"Ainsi, hier, nous avons longuement discuté d'un amendement de Mme Martine Billard à l'article 1er, qui concerne l'exception pour handicap. Vous le savez, nous tenons fermement, à l'occasion de ce débat, à faire progresser cette cause. Nous considérons que le texte initial n'est pas satisfaisant sur ce point et que l'amendement de M. Vanneste ne permettra pas d'atteindre réellement l'objectif. Il faut donc de nouveau travailler sur l'article 1er. Or, alors que nous avons commencé à le faire grâce au débat sur l'amendement de Mme Billard, voilà que vous le réservez avant même que les amendements du groupe socialiste portant sur cette question soient discutés !"

"C'est pourquoi, comme nous craignons de ne pas pouvoir sérieusement progresser dans le climat d'incohérence législative qui s'est installé depuis la reprise de nos travaux, je tiens, monsieur le ministre, à vous dire de façon très solennelle au nom du groupe socialiste, mais je sais que beaucoup de nos collègues de la majorité nous rejoignent sur ce point, que ce texte n'est pas bon et qu'il faut l'abandonner et le remettre sur le métier afin d'en rédiger une nouvelle mouture !"

M. le ministre de la culture et de la communication. C'est la transposition de la directive !

M. Christian Paul. "Cette directive, monsieur le ministre, vous laissait des marges de manœuvre vous permettant de faire preuve de créativité et d'imagination. Il vous donnait l'occasion, notamment pour l'exception culturelle française, de délivrer un message à l'Europe. Ce n'est pas le choix que vous avez fait. C'est votre droit. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Richard Cazenave. C'est tout le contraire !

M. Dominique Richard. C'est de la désinformation !

M. le président. Mes chers collègues, je vous prie de laisser M. Christian Paul terminer son rappel au règlement.

M. Christian Paul. "Nous pensons donc, je le répète, qu'il faut abandonner ce texte et, comme nous l'avons demandé dès décembre 2004, créer conjointement avec le Sénat une mission d'information parlementaire afin de réaliser le travail qui n'a pas été fait."

"Mais si, comme je le crains malheureusement, le Gouvernement s'entête et persiste dans cette mauvaise voie, qui n'est pas une bonne méthode d'écrire la loi, il conviendrait au moins d'interrompre nos travaux là où ils en sont arrivés, afin de permettre à chacun de se ressaisir et de redonner une vraie dignité à la suite de l'examen par la représentation nationale du projet de loi."

M. le président. Monsieur Paul, il vous faut conclure !

M. Christian Paul. "Si vous tenez absolument à poursuivre l'examen de ce texte en janvier prochain, nous serons au rendez-vous. Mais, de grâce, pas ce soir, ni surtout de cette façon !"

Xavier de Roux
M. le président. La parole est à M. Xavier de Roux.

M. Xavier de Roux, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. "Monsieur Paul, il y a entre nous une discorde de fond sur le cœur du dispositif, c'est-à-dire sur la portée et la protection du droit d'auteur. Tout est là !"

M. Christian Paul. Vous arrivez dans le débat !

M. Xavier de Roux, vice-président de la commission. "Je l'ai parfaitement suivi !"

"Pour le reste, nous avons un guide clair, la transposition de la directive : nous ne pouvons guère nous écarter du chemin ainsi tracé. Les quatre premiers articles, qui sont fondamentaux, ont été réservés. Vous avez une conception, nous en avons une autre : c'est ainsi. On peut plus ou moins protéger le droit des auteurs, des interprètes et des artistes, ou les traiter de manière plus collective - ce que vous souhaitez - : le débat est pour l'instant réservé."

"Si vous regardez le texte, vous constaterez que nous pouvons parfaitement aborder les articles suivants et revenir plus tard sur le cœur de la discussion. Il est maintenant urgent de reprendre la discussion, alors que vous tentez de l'embourber du fait que le texte ne vous plaît pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Christian Paul
M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Je comprends tout à fait que notre collègue souhaite faire prévaloir ce point de vue : il est dans son rôle. Nous avons néanmoins à l'article 20 des amendements qui touchent à la licence globale..."

M. le président. Monsieur Paul, je vous prie d'être bref.

M. Christian Paul. "...puisqu'ils concernent la mise à disposition des fichiers sur Internet - notion qui vous est certainement familière, mon cher collègue. Ainsi, alors que les quatre premiers articles qui ont trait à la copie privée ont été retirés, voilà qu'à l'article 20 la licence globale rentre dans le débat, en quelque sorte par la fenêtre, autant en raison de nos amendements que de ceux, assez proches, présentés par des députés de l'UMP ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous examinerons donc les amendements à l'article 20 sans avoir réellement débattu des premiers articles du texte !"

M. Xavier de Roux, vice-président de la commission. On verra bien !

M. le président. Monsieur Paul, l'Assemblée est suffisamment éclairée ! Nous allons en rester là. D'ici à ce que nous arrivions à l'article 20, nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet !

Reprise de la discussion

M. le président. Nous reprenons l'examen du projet de loi.

Articles 3 et 4

Les articles 3 et 4 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais les mettre successivement aux voix.

(Les articles 3 et 4, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Frédéric Dutoit
Rappels au règlement

M. Frédéric Dutoit. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour un rappel au règlement.

M. Xavier de Roux, vice-président de la commission. Pauvre règlement !

M. Christian Paul. Pauvre Assemblée nationale !

M. Frédéric Dutoit. "Monsieur le président, nous ne pouvons pas travailler de cette façon !"

M. le président. Nous ne pouvons pas non plus passer l'après-midi à des rappels au règlement ! Le Gouvernement, qui a l'initiative de l'organisation de nos travaux, souhaite que nous les poursuivions. J'organise donc la poursuite des débats.

M. Frédéric Dutoit. "Dans ces conditions, monsieur le président, je ne me contenterai pas d'un rappel au règlement, et je demanderai une suspension de séance. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. le président. Je ne suis pas non plus censé suivre chacun sur ses demandes de suspension de séance !

M. Frédéric Dutoit. "Je suis encore assez novice en matière de procédure, puisque je ne suis élu que depuis 2002, mais je crois comprendre que M. le ministre a réservé des articles afin de pouvoir faire procéder, comme l'article 101 du règlement de notre assemblée l'y autorise, à une seconde délibération en fin de discussion...,"

M. Richard Cazenave. Il a dit tout le contraire !

M. Laurent Wauquiez. Vous êtes vraiment un novice !

M. Frédéric Dutoit. "...c'est-à-dire, dans le meilleur des cas, dans la nuit, en catimini."

M. Laurent Wauquiez. Mais non !

M. Richard Cazenave. Nous n'avons pas cessé de dire le contraire, mais il est sourd !

M. Frédéric Dutoit. "Ce serait ignorer totalement le vote émis hier par notre assemblée et créer les pires conditions qui soient pour ce débat parlementaire qui porte sur une loi fondamentale."

"Pour toutes ces raisons, monsieur le président, je demande une suspension de séance d'une demi-heure afin de réunir mon groupe."

M. Richard Cazenave. Il est tout seul !

M. Gabriel Biancheri. Il est où le groupe ?

M. Frédéric Dutoit. "Il s'agit de voir comment nous pouvons travailler correctement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Dominique Richard
M. Dominique Richard. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Dominique Richard, pour un rappel au règlement.

M. Dominique Richard. "Je voudrais, au nom du groupe UMP, condamner avec la plus grande fermeté l'attitude d'obstruction caractérisée de l'opposition, qui ne veut pas que la discussion sur le projet de loi avance. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)"

M. Patrick Bloche. Comment osez-vous prétendre cela alors que l'Assemblée vient d'adopter deux articles n'importe comment ? Voyez comme on nous traite !

M. Christophe Caresche. C'est honteux !

M. Dominique Richard. "L'opposition ne veut pas qu'on avance !"

M. Christophe Caresche. Vous allez en avoir, de l'obstruction !

M. Frédéric Dutoit. "Dois-je rappeler, monsieur le président, que la suspension de séance est de droit ?"

Patrick Bloche
M. Patrick Bloche. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Bloche. "M. Accoyer a demandé, dans une mise en scène habituelle en ces lieux, que soient réservés les amendements jusqu'à l'article 2. Or, quand on nous a distribué les amendements en discussion, j'ai constaté qu'on commençait après l'article 4."

Mme Martine Billard. Absolument !

M. Patrick Bloche. "Sans vouloir mettre en cause M. le président de séance, qui n'a fait que remplir son rôle, je n'imaginais alors pas un seul instant qu'on allait faire voter la représentation nationale à la va-vite, à la hussarde, sur l'article 3 et sur l'article 4 ! Et cela continue !"

M. Xavier de Roux, vice-président de la commission. Oh !

M. le président. Monsieur Bloche, écoutez !

M. Patrick Bloche. "Nous aurions pu avoir un débat sur les articles 3 et 4, avoir le droit de nous inscrire sur chacun de ces articles..."

M. le président. Monsieur Bloche, permettez-moi de vous interrompre deux minutes !

M. Patrick Bloche. "Oui, monsieur le président, mais sachez bien que je ne vous mets pas en cause !"

M. le président. Il est d'usage, quand un article n'a ni inscrits, ni amendements, de le faire voter sans discussion.

M. Dominique Richard. Eh oui !

M. le président. C'est ce que nous faisons dans tous les débats ; je n'ai donc rien fait que de très normal.

De plus, je vous avais annoncé que le Gouvernement réservait l'article 1er, les articles additionnels après l'article 1er et avant l'article 2 ainsi que l'article 2. Je m'y suis tenu et j'ai ensuite mis aux voix les articles 3 et 4.

Nous en sommes maintenant à l'article additionnel après l'article 4. Ce point clarifié, continuons le débat.

M. Patrick Bloche. "Vous n'avez pas à vous justifier, monsieur le président, j'insiste sur le fait que je ne vous fais aucun reproche ; ce n'est pas dans mes habitudes et, du reste, vous ne faites en l'occurrence qu'appliquer le règlement de l'Assemblée nationale."

M. le président. Tout à fait.

M. Patrick Bloche. "Je demande simplement que nous débattions et légiférions dans la clarté."

M. Dominique Richard. Eh bien, allons-y !

M. Patrick Bloche. "Je considère que la clarté n'est pas à l'ordre du jour de nos travaux, et j'aurais aimé que M. le rapporteur ou bien M. le ministre, par correction pour la représentation nationale, nous dise clairement ce dont nous devons débattre aujourd'hui, sachant que nous avons jusqu'à minuit pour le faire et qu'il faut, visiblement, occuper le temps."

M. Dominique Richard. C'est un aveu !

M. Patrick Bloche. "Nous demandons simplement le respect minimum dû à ce que nous représentons ici : la légitimité du suffrage universel."

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Frédéric Dutoit
Rappels au règlement

M. Frédéric Dutoit. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour un rappel au règlement.

Je vous prie, monsieur Dutoit, d'en venir directement à la question qui vous préoccupe.

M. Frédéric Dutoit. "Comme j'ai le don d'ubiquité, et avec Internet, c'est plus facile, je tiens à informer mes chers collègues que le président du groupe UMP de l'Assemblée nationale, M. Bernard Accoyer, a affirmé tout à l'heure aux journalistes qu'il n'était pas question pour lui de revenir sur le vote d'hier, à l'issue duquel les députés, contre l'avis du Gouvernement, ont adopté les deux amendements que nous jugeons essentiels."

"M. Accoyer a ainsi confirmé lui-même qu'il était nécessaire « d'approfondir le débat, de laisser le temps nécessaire, d'écouter les nombreuses expressions, en particulier celles d'artistes et des créateurs, d'en tenir compte et à notre allure, et, le moment venu, de pouvoir choisir et de voter le meilleur texte possible ». J'y vois, peut-être malgré son auteur, un plaidoyer pour la suspension de nos travaux."

"Or, M. le ministre vient de nous dire qu'il était résolu à revenir sur le vote des deux amendements d'hier."

M. Richard Cazenave. On s'est expliqué sur cette question !

M. Frédéric Dutoit. "Il n'entend donc aucunement le message de sa propre majorité. Monsieur le ministre, vous êtes devant le Parlement et non dans une réunion ministérielle, votre attitude est donc proprement incompréhensible."

"Je me permets, en outre, de rappeler qu'en vertu du troisième alinéa de l'article 101 du règlement de notre assemblée, les textes qui doivent faire l'objet d'une seconde délibération sont renvoyés à la commission et font l'objet d'un nouveau rapport."

"Or, comme M. le ministre affirme qu'il sera procédé à une nouvelle délibération, nous nous interrogeons, une fois encore, sur l'organisation de nos débats et nous demandons que M. le ministre daigne formuler des réponses aux questions que nous posons depuis tout à l'heure, pour savoir dans quelles conditions nous allons poursuivre cette discussion."

M. le président. Monsieur Dutoit, je vous rappelle qu'une nouvelle délibération sur un article s'annonce à la fin de l'examen du texte. Pour le moment, nous n'en sommes pas là.

Nous pourrions donc, mes chers collègues, entamer l'examen des articles additionnels qui ne provoquent pas un débat majeur, même s'ils exigent naturellement des échanges et des explications. En cours de discussion, nous pourrons peut-être trouver une solution pour sortir de cette impasse. La soirée ne doit pas être consacrée aux rappels au règlement et aux suspensions de séance. Lorsque nous en viendrons à des articles et à des amendements essentiels, soit nous prendrons le temps de les examiner, soit le ministre nous indiquera comment il entend poursuivre ce débat.

Christian Paul
La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Je serai bref, mais il faut néanmoins respecter le travail du Parlement."

"Nous sommes en train de vivre une sorte d'emballement..."

M. le président. Ce n'est pas tout à fait le cas ! (Rires.)

M. Christian Paul. "Si !"

M. le président. Cela dépend du sens que vous donnez au mot « emballement ».

M. Jean Dionis du Séjour. Parlons plutôt d'enlisement !

Mme Muriel Marland-Militello. On fait du sur place !

M. Christian Paul. "Je vais vous donner un exemple très précis."

"Nous venons de voter en un temps record l'article 3 de ce texte. C'est pourquoi j'ai parlé d'emballement. Tout comme Patrick Bloche, je ne vous reproche rien. C'était votre droit, monsieur le président."

M. Laurent Wauquiez. Il suffisait de vous inscrire sur l'article !

M. Christian Paul. "Vous avez demandé la réserve des deux premiers articles et de dizaines d'amendements. De ce fait, nous avons économisé des heures de débat. Souffrez que nous n'ayons pas pris toutes les dispositions pour inscrire nos orateurs sur les articles 3 et 4 ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Richard Cazenave. Quelle mauvaise foi !

M. Christian Paul. "C'est pourquoi, monsieur le ministre, je vous demande, au nom du groupe socialiste - vous en avez la possibilité -, de faire procéder, le moment venu, à une seconde délibération sur l'article 3. Très sollicités, les députés de la majorité qui l'ont voté ne se sont sans doute pas aperçus - preuve de l'improvisation de nos travaux - de son importance. Cet article introduit, en effet, le test en trois étapes en droit français, concernant la protection juridique des bases de données. D'inspiration anglo-saxonne, comme d'autres, ce dispositif a certainement sa place dans les instruments internationaux, mais pas dans une loi de la République française."

"Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, connaître votre point de vue. Une seconde délibération sur ce point serait sans doute un geste utile."

M. le président. Il était possible de s'inscrire sur cet article, monsieur Paul. À cause de la réserve des articles 1er et 2 et des amendements portant articles additionnels après l'article 2, votre groupe n'a peut-être pas eu le temps matériel de nous le signaler. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Néanmoins aucun amendement n'avait été déposé à l'article 3. Par conséquent, l'intervention du groupe socialiste aurait été de pure forme pour alerter ou informer l'Assemblée et n'aurait certainement rien changé au contenu de cet article.

Laurent Wauquiez
La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. "Il faudrait que chacun sur ces bancs prenne ses responsabilités !"

M. Christophe Caresche. Oh oui !

M. Patrick Bloche. Nous ne faisons que cela !

M. Laurent Wauquiez. "Vous prétendez que nous avons le temps de débattre de ce sujet, mais quelle est la situation qui fait que nous devrions essayer d'avancer sur les points sur lesquels nous pouvons le faire ensemble ? Premièrement, il y a la directive européenne et le fait que la France est aujourd'hui condamnée pour non-transposition."

"Deuxièmement, vous devriez écouter les artistes avec un peu plus d'attention, mesdames, messieurs. Ils nous disent aujourd'hui que leur travail et leur création sont compromis et qu'ils ont besoin d'un cadre pour continuer à exercer leurs activités."

M. Xavier de Roux. Absolument !

M. Laurent Wauquiez. "En effet, Maxime Le Forestier, Johnny Hallyday, Francis Cabrel, Pascal Obispo, Rachid Taha, Alain Souchon sont tous intervenus pour nous le demander."

M. Christian Paul. J'ai 14 000 signatures ! Je peux vous les lire !

M. Christophe Caresche. L'impréparation est la cause de tout cela !

M. Laurent Wauquiez. "Troisièmement, en raison du manque de clarté du cadre législatif, les internautes peuvent, parce qu'ils ont téléchargé, se retrouver emprisonnés du jour au lendemain."

"Enfin, quatrièmement, tous les emplois liés à l'industrie du logiciel libre en France sont compromis si nous n'avançons pas."

"Au-delà des points de désaccord, nous pouvons avancer sur une série de sujets. Vous prenez vos responsabilités en disant que l'on peut encore attendre aujourd'hui ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Mme Martine Billard. Pourquoi s'est-il abstenu hier lors du vote ? Ce n'est pas cohérent !

Christian Vanneste
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

M. Christian Vanneste, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. "Je me contenterai d'apporter une précision qui semble échapper à beaucoup, en tout cas à M. Paul."

"Le titre Ier de ce texte transpose une directive européenne. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous débattons aujourd'hui. Ce que M. Paul a désigné comme une conception anglo-saxonne en est précisément l'un des éléments. Il est donc tout à fait logique d'intégrer à notre loi ce fameux test en trois étapes, puisque l'alinéa 5 de l'article 5 du chapitre II de la directive indique très clairement : « Les exceptions et limitations prévues aux paragraphes 1, 2, 3 et 4 ne sont applicables que dans certains cas spéciaux..."

M. Christian Paul. Bien sûr !

M. Patrick Bloche. Chaque pays choisit ses exceptions !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "...qui ne portent pas atteinte à l'exploitation normale de l'œuvre ou autre objet protégé ni ne causent un préjudice injustifié aux intérêts légitimes du titulaire du droit. » Il ne s'agit pas là d'un choix d'exception, mais d'un test qui encadre les exceptions. Ou vous n'avez pas lu le texte, ou vous ne l'avez pas compris."

M. Xavier de Roux. Ils ne l'ont pas lu !

M. Patrick Bloche. C'est de la provocation !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "En tout état de cause, ce texte transpose une directive européenne. Il est donc tout à fait légitime que nous intégrions cet élément dans la loi française !"

M. Xavier de Roux. Bien sûr !

M. Gabriel Biancheri. Exactement !

M. le président. Mes chers collègues, pour avancer un peu, je vous propose d'examiner les amendements portant articles additionnels après l'article 4, l'article 5, les amendements portant articles additionnels après l'article 5 et enfin l'article 6, ce qui fait une quarantaine d'amendements. L'article 7 pouvant donner lieu à des débats importants nous ferons alors le point avant de l'aborder.

M. Pierre-Louis Fagniez. Avançons !

M. le président. Le Gouvernement nous demande de poursuivre le débat. On peut passer la soirée à s'invectiver, à aller de rappel en règlement en suspension de séance, mais cela ne donnera pas une image très positive de notre assemblée. Or je souhaite que nous puissions donner une bonne image à tous ceux qui nous regardent à la télévision et sur internet.

M. Gabriel Biancheri. C'est pitoyable !

Christian Paul
M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Monsieur le président, je n'abuserai pas du temps de parole que vous voulez bien m'accorder. Il ne s'agit pas d'invectives, mais d'un débat juridique, peut-être même un peu trop technique pour les dizaines de milliers d'internautes qui nous regardent. En effet, les chiffres qui m'ont été communiqués cet après-midi révèlent que nos séances d'hier soir et de mardi soir ont battu tous les records de fréquentation du site de l'Assemblée nationale. Nous expérimentons une démocratie en direct grâce à internet. Ce grand outil de diffusion de la culture permet également à nos concitoyens de se trouver parmi nous dans cet hémicycle."

"Monsieur Vanneste, je n'ai pas lancé d'invective, mais j'ai voulu faire une très modeste démonstration. Je ne remettais pas en cause le test en trois étapes."

M. Christian Vanneste, rapporteur. Ah !

M. Xavier de Roux. Nous avions mal compris, alors !

M. Christian Paul. "J'ai même consacré quelques minutes, hier soir, à essayer de vous démontrer que nos amendements sur l'extension de copie privée au téléchargement respectaient ce test ; je me suis, pour cela, appuyé sur des études universitaires que je crois incontestables."

"Nous pensons - c'est pourquoi nous débattons sur ce point - que nos propositions sont conformes aux engagements internationaux de la France. Nous considérons toutefois que ce test, qui a sa place dans des traités internationaux, n'a rien à faire en droit français. Nous disposons de la marge de manœuvre qui convient pour les exceptions. Nous ne sommes pas obligés de recopier les traités internationaux."

M. le président. Nous devons clore ce débat.

Si vous en êtes d'accord, nous allons entamer sereinement le débat sur le fond. Les personnes qui suivent actuellement nos discussions en direct doivent avoir droit à autre chose qu'à de la procédure. C'est le rôle du Parlement de débattre et de légiférer. Je vous laisserai vous exprimer sur le fond aussi longtemps que vous le jugerez nécessaire. Débattons sereinement, mais, de grâce, débattons !

Patrick Bloche
Reprise de la discussion

M. le président. Nous reprenons la discussion en abordant une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 4.

Après l'article 4

M. le président. J'appelle d'abord trois amendements, nos 83, 171 et 173, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 171 et 173 sont identiques.

La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l'amendement n° 83.

M. Patrick Bloche. "Nous jouerons le jeu, monsieur le président et nous répondrons à votre appel. Notre esprit n'est absolument pas de gagner du temps ou de faire de l'obstruction parlementaire. Nous voulions, préalablement, savoir ce que nous faisions ici et où nous allions. Le cadre que vous nous proposez nous convient. Vous nous avez promis de faire le point à brève échéance. Nous espérons que ce sera le cas."

"Ces sujets sont loin d'être secondaires. Nous ne réglons pas du détail."

"L'amendement n° 83 portant article additionnel après l'article 4 concerne la webradio. Elle est certainement l'avenir de la radio, une chance pour la diversité culturelle et la manière la plus efficace dans le temps de lutter contre la concentration de l'offre musicale autour de quelques radios, comme nous le vivons actuellement avec la diffusion hertzienne et la rareté de ses fréquences. Nous voulons assurer au public un accès licite à la musique diffusée par ces webradios."

"Quand nous parlons de diversité culturelle, monsieur le rapporteur, monsieur Wauquiez, nous nous soucions de tous les artistes, notamment de ceux qui n'ont pas actuellement accès aux radios hertziennes et qui auront cette possibilité fantastique d'être diffusés grâce au développement des webradios."

"Or, aujourd'hui, la webradio est handicapée en France par un cadre juridique incertain. Vous ne pourrez pas, monsieur le ministre, nous répondre - et j'anticipe sans doute quelque peu - que tout sera réglé par la voie contractuelle. En l'occurrence, cette piste a déjà été exploitée et abandonnée, suite au différend entre artistes et producteurs sur l'exercice des droits numériques. Il faut sortir de cette insécurité juridique pour les artistes, mais aussi - et je réponds à M. Wauquiez - parce qu'il y a à la clé plusieurs centaines d'emplois potentiels."

"De nombreux portails et sites web souhaitent développer des webradios publiques et privées mais leurs projets sont bloqués depuis plus de deux ans. Tout un secteur est donc actuellement en panne. Pourtant, l'écoute de la radio en ligne progresse, et ce d'autant plus que nous connaissons l'essor du haut débit. De fait, il faut réformer le code de la propriété intellectuelle, car ce dernier ne nous semble pas conforme aux traités internationaux et directives communautaires."

"Ainsi, l'article 1er de la directive cadre du « paquet télécoms » a créé un cadre harmonisé pour la réglementation des services de communication électronique, des réseaux de communication électronique et des ressources et des services associés. Or l'actuel article L. 214-1 du code de la propriété intellectuelle restreint le champ d'application de la licence légale selon un critère technique, licence légale qui, comme vous le savez, s'applique à la radio."

"Afin de prendre en compte les évolutions technologiques favorisant la convergence, d'assurer des conditions de concurrence loyale, ce à quoi Bruxelles nous invite régulièrement, et de faire cesser la discrimination dont sont victimes les webradios, il est urgent de redéfinir le champ de la licence légale en fonction du mode d'accès aux œuvres."

"Notre amendement prévoit enfin qu'un décret précisera utilement les limites de cette diffusion afin de ne pas offrir la possibilité technique d'écouter et/ou de télécharger un phonogramme au moment choisi individuellement, notamment au travers de moteurs de recherche, afin de ne pas offrir la possibilité technique de modifier ou d'individualiser le programme radio, de ne pas masquer l'URL du programme radio, de ne pas restreindre la programmation à un artiste ou groupe ou à un auteur, sous réserve d'opérations ponctuelles événementielles, promotionnelles ou d'actualité, et afin, de manière générale, de proscrire toute exploitation illicite manifeste."

"C'est donc vraiment un cadre pensé, mûri, à la fois législatif et réglementaire, que nous vous proposons d'adopter, alors que nous vivons une situation de blocage depuis deux ans, pour permettre le développement de la webradio pour les artistes et au nom de la diversité culturelle, pour créer des centaines d'emplois potentiels et, enfin, pour se mettre en conformité avec les traités internationaux et les directives européennes."

Christian Vanneste
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Cet amendement exclut des droits voisins des artistes et des producteurs la diffusion des phonogrammes sur internet, par exemple dans le cadre des webradios, c'est-à-dire des radios sur internet. Or les webradios fonctionnent très différemment de la radiodiffusion classique. Leur étendre la licence légale ouvrirait une brèche très grande dans la protection des œuvres sur internet alors même que nous voulons étendre la lutte contre les téléchargements illicites. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)"

M. Christian Paul. C'est fini !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "En effet, les internautes disposent d'outils informatiques leur permettant, en connaissant les programmes des webradios à l'avance, de récupérer gratuitement tous les titres d'œuvres musicales qui les intéressent, comme ils le font aujourd'hui avec les sites de peer to peer. Certaines webradios permettent même à l'internaute de construire le programme lui-même selon un mécanisme interactif sans doute très intéressant mais peu respectueux du droit d'auteur s'il a pour effet de contourner quasiment toute rémunération et, aujourd'hui même, de nombreux artistes viennent d'exprimer leur inquiétude. M. Wauquiez a donné leurs noms tout à l'heure."

"Une mission de médiation avait été confiée il y a quelques années à un membre du Conseil d'État, M. Raphaël Hadas-Lebel, laquelle avait conclu à l'impossibilité d'un consensus sur cette question. La situation n'a pas évolué. Il n'y a donc pas lieu d'accepter cet amendement."

Dominique Richard
M. le président. La parole est à M. Dominique Richard, pour soutenir l'amendement n° 171.

M. Dominique Richard. "Selon la loi de 1985, certaines utilisations de la musique enregistrée sur des phonogrammes du commerce peuvent être effectuées par les chaînes de télévision sans autorisation préalable des titulaires de droits, à la condition de leur verser une rémunération équitable. En pratique, ces phonogrammes sont associés à l'image : bandes-annonces, génériques et illustrations sonores d'émissions."

"Or la Cour de cassation fait une application littérale du code de la propriété intellectuelle qui ne vise que la radiodiffusion du phonogramme. Elle ne fait pas de différence entre l'utilisation des phonogrammes pour sonoriser les émissions et leur utilisation lorsque la chaîne ne fait que diffuser un programme produit en externe et déjà sonorisé par des phonogrammes."

"En conséquence les ayants droit réclament cumulativement la rémunération équitable et le respect du droit exclusif, l'accès aux phonogrammes du commerce est alourdi ce qui favorise la signature d'accords avec les grands catalogues, au détriment de la diversité culturelle, et, en plus, cela est en contradiction avec trois accords internationaux : la convention de Rome de 1961, la directive de 1992 sur les droits voisins et le traité OMPI."

"L'amendement a donc pour objet de faciliter l'utilisation de ces œuvres dès lors que les chaînes s'acquittent d'une rémunération équitable auprès des ayants droit, tout en permettant d'accroître la sécurité juridique, de favoriser l'exploitation des programmes audiovisuels français et de distinguer deux cas différents : l'utilisation du phonogramme pour sonoriser une émission produite par ou pour la chaîne et la diffusion de programmes produits par des tiers non spécifiquement pour la chaîne, qui reste couverte par le droit exclusif."

Jean Dionis du Séjour
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 173.

M. Jean Dionis du Séjour. "On est dans le cadre de la négociation entre producteurs et grandes entreprises de communication audiovisuelle. L'idée est que l'on négocie globalement, plutôt qu'émission par émission, une rémunération équitable à la vue des programmes. Nous n'y voyons pour notre part aucun inconvénient. Il y a une vraie logique à forfaitiser et à arriver à un accord de rémunération équitable, une société de gestion collective, la SPRE, étant chargée d'en collecter le montant auprès des exploitants. Comme on a une grille de programmes, c'est tout à fait faisable."

M. Frédéric Dutoit. C'est une licence globale !

M. Jean Dionis du Séjour. "Pas du tout, et je vais vous en faire la démonstration immédiate."

M. le président. Ne vous laissez pas interrompre !

M. Jean Dionis du Séjour. "Avec l'amendement n° 83, c'est tout à fait différent puisqu'on ne sait pas quels utilisateurs il y a au bout de la webradio. C'est un sous-produit de la licence globale. Nous avons émis des réserves sur la licence globale, nous les réaffirmons."

Christian Vanneste
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 171 et 173 ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Les chaînes de télévision et les producteurs sont appelés à négocier ensemble des droits qui ne sont plus nécessairement forfaitaires et ne découlent plus directement de la loi mais résultent d'une négociation contractuelle."

"On peut parfaitement comprendre que les opérateurs de télévision souhaitent revenir aux mécanismes simplifiés de relations contractuelles qu'ils connaissent depuis vingt ans. Dans cette perspective, ils ont déjà satisfaction puisque les sociétés de gestion collective des droits des producteurs de phonogrammes ont accepté de gérer collectivement l'exploitation des phonogrammes dans le secteur des télévisions en définissant un mandat qui permet de couvrir le maximum de programmes télévisuels."

"Des négociations sont ainsi engagées depuis plus d'un an avec les chaînes hertziennes analogiques de manière à aboutir à un accord qui, au moins sur le plan opérationnel, ne perturbe en rien le fonctionnement des chaînes."

"Cette gestion collective volontaire conduira à un traitement strictement égalitaire de tous les producteurs, qu'ils soient majors ou indépendants. Il n'y a donc aucune raison d'aboutir à une discrimination à l'égard des indépendants. En conséquence, il est préférable d'en rester à la voie contractuelle qui est en cours. C'est la raison pour laquelle la commission n'est pas favorable à ces amendements."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Quand on entend parler de webradios, on a peut-être le souvenir un peu nostalgique du foisonnement des radios libres il y a un certain nombre d'années. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)."

M. Christian Paul. Grâce à qui ? Encore une fois !

M. le ministre de la culture et de la communication. "En effet on ne peut que constater le foisonnement actuel et l'aspect multiforme de ces webradios, dont les programmations sont évidemment très différentes. C'est une grande chance, car une telle diversité est une très bonne chose."

"Se pose donc la question de savoir si on doit les figer dans un cadre unique. Disons tout simplement que ce n'est pas le « simulcast » de la radio."

"La justification originelle de l'absence de droits exclusifs réside dans la conception de la radiodiffusion comme un marché secondaire d'exploitation des phonogrammes. Or les techniques numériques de radiodiffusion bouleversent la hiérarchie entre marché primaire et marché secondaire. Des services proposent ainsi une programmation dédiée à un artiste ou à un auteur déterminé et exclusivement constituée de phonogrammes publiés à des fins de commerce. Le maintien d'un droit exclusif paraît nécessaire pour réguler ce nouveau marché. Une démarche contractuelle est tout à fait envisageable, ainsi qu'en témoigne la signature en mars 2004 d'un accord entre la SESAM et AOL pour permettre à cette dernière société de diffuser des œuvres en streaming. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable à l'amendement n° 83."

"Les amendements nos 171 et 173..."

M. Jean Dionis du Séjour. ...sont meilleurs ! (Sourires.)

M. le ministre de la culture et de la communication. "...posent des questions légitimes, comme chaque amendement d'ailleurs. Je suis en tout cas très sensible à la question que vous soulevez."

"La Cour de cassation, par trois récents arrêts, a considéré que le régime de licence légale de l'article L. 214-1 du code ne pouvait recevoir application lorsqu'un phonogramme du commerce a été incorporé dans un vidéogramme exploité par voie de télédiffusion."

"Ces amendements permettraient aux radiodiffuseurs d'utiliser librement leurs archives constituées sous forme de bases de données pour des exploitations commerciales ultérieures sans que les producteurs soient réellement en mesure d'identifier les enregistrements utilisés, donc de maîtriser la diffusion des phonogrammes."

"C'est la raison pour laquelle des conventions doivent être conclues entre les titulaires de droits et les radiodiffuseurs. Je ne puis que les inviter à engager au plus vite les négociations. Je prends devant vous l'engagement de tout faire pour qu'elles s'ouvrent, comme j'en ai eu l'occasion à de très nombreuses reprises."

M. Dominique Richard. Très bien !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je ne vais pas éternellement rappeler ce que nous avons initié et réussi pour la diffusion de la musique et du cinéma sur internet. Jamais deux sans trois : j'espère que la négociation permettra d'aboutir. Ce n'est pas une manœuvre dilatoire."

"Cela dit, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée."

M. Jean Dionis du Séjour. Merci !

M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 83, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Christine Boutin
La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin. "Monsieur le président, je vous ai demandé la parole parce que je voulais réagir à certaines interventions qui ont lieu depuis plusieurs heures dans cet hémicycle."

"Quand on fait de la politique, mes chers collègues, on apprend un certain nombre de valeurs. La solidarité en est une très importante pour moi, même si, parfois, c'est difficile."

"Je vous demande simplement de ne plus faire appel à un certain nombre de stars pour appuyer vos positions. Je vais vous faire une confidence, je suis fan de Johnny Halliday (« Ah ! »sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe socialiste)..."

M. Jean Dionis du Séjour. Et moi de Francis Cabrel !

Mme Christine Boutin. "...et je ne peux imaginer qu'il ne soit pas favorable à la licence globale optionnelle."

M. Patrick Bloche. Absolument !

M. Christian Paul. On l'a trompé !

Mme Christine Boutin. "Puisqu'on le met à toutes les sauces, je le mets au défi et je l'appelle à venir nous dire ce qu'il en pense. Je suis prête à lui en expliquer les avantages et à lui montrer que ses droits ne seront pas étranglés."

"Naturellement quand on s'appelle Johnny Hallyday on a un écho, mais si l'on s'appelle François Berdou ou Sébastien Poitevin ce n'est pas pareil. Eh bien moi, je défends justement ceux dont on ne parle jamais !"

M. Patrick Bloche. Très bien !

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la culture et de la communication. "C'est une interpellation à laquelle je ne peux pas ne pas répondre."

Mme Christine Boutin. Très bien !

M. le ministre de la culture et de la communication. "L'intégralité de ce projet de loi vise à faire en sorte que l'ensemble de la création soit soutenue et que toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, aient les moyens d'épauler les jeunes talents."

Mme Christine Boutin. Alors ne parlez pas seulement de Johnny Hallyday !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Ce qui m'importe c'est que toutes les entreprises, grâce aux moyens que rapporte la diffusion d'artistes très connus au rayonnement mondial, soutiennent les jeunes talents, ceux qui commencent, ceux pour lesquels c'est la vraie galère."

M. Gabriel Biancheri. Exactement !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Il faut avoir le courage de leur dire que, bien sûr, ils peuvent rêver d'entrer sur le marché mondial grâce à internet mais que, sans un lieu de diffusion - un café-théâtre, une salle de spectacle ou un festival qui vous accueille -, il n'y aura pas de rencontre avec le public."

"Je ne peux pas laisser attaquer, par facilité, des artistes puissants et reconnus, au talent mondial."

Mme Christine Boutin. C'est vous qui les citez ! Arrêtez !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je souhaite simplement que chaque entreprise ait les moyens de diffuser de nouveaux talents."

"Pour sortir de l'anonymat, pour avoir un public, il faut qu'une entreprise vous aide. N'opposons donc pas les artistes en fonction de leur notoriété."

Mme Christine Boutin. Je suis d'accord !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Ceux qui ont réussi doivent épauler les jeunes, sorte de compagnonnage ou de parrainage. C'est cela qui permet à la chaîne de la création de se perpétuer. C'est l'esprit même de notre projet."

M. Patrick Bloche. Des artistes sont pour la licence optionnelle globale !

Christian Paul
M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Oui, monsieur le ministre, des artistes par milliers, certains de renommée mondiale, d'autres moins connus, sont favorables à la solution que nous proposons."

Mme Christine Boutin. Que l'Assemblée nationale propose ! Pas vous uniquement !

M. Christian Paul. "En effet et vous vous êtes exprimée avec tant de vigueur et d'enthousiasme en faveur de cette proposition qu'elle a été votée par l'Assemblée nationale. Les victoires ont toujours une très large maternité ou paternité. Nous nous associons au-delà des clivages politiques habituels."

"Nous avons à nos côtés un puissant mouvement d'opinion et ceux des artistes qui se sont prononcés en faveur de cette proposition savent que les systèmes de gestion collective apportent, aujourd'hui et depuis des années, des financements importants pour la création - pendant que les budgets du ministère de la culture, paupérisés comme ils sont..."

M. le ministre de la culture et de la communication. Oh !

M. Christian Paul. "...ne permettent plus à vos directions régionales d'aider les festivals, les fêtes musicales ou les cafés musique. Je tiens à votre disposition une liste très longue de ces désengagements. Ils conduisent les élus et les associations à demander le soutien de ces sociétés de gestion collective. Ainsi, une partie des rémunérations, issues de la copie privée ou d'autres formes de financement, vient soutenir la création et la diffusion de la culture, du spectacle vivant et de la musique."

"Je reviens sur la question des webradios."

"Dans l'histoire de la radio, il y aura eu quelques grands moments de débat. Avant la seconde guerre mondiale, on disait que la radio allait tuer la musique."

M. le ministre de la culture et de la communication. Je ne dis pas cela !

M. Christian Paul. "En effet, mais on l'a dit alors et aujourd'hui certains disent que les webradios vont tuer la musique."

M. Xavier de Roux. Personne ne dit cela, voyons !

M. Christian Paul. "Mais les éditeurs de musique ont montré leurs capacités d'innovation et inventés de nouveaux produits : 45 tours, 33 tours, haute fidélité..."

"Puis il y a eu un autre moment important dans l'histoire de la radio et nous savons qui était aux avant-postes du combat pour les radios libres en 1981 et comment on est passé d'un monopole à une situation qui a permis l'épanouissement de nombreuses radios dans un climat de liberté."

"Un mouvement analogue pourrait se produire avec les webradios, si elles pouvaient se développer dans un climat de sécurité juridique dont elles ne bénéficient pas. Aujourd'hui, en France, les webradios sont en panne. Or elles constituent un élément important de la diffusion culturelle, de la musique bien sûr mais pas seulement. Peut-être le benjamin de l'Assemblée nationale, M. Wauquiez, est-il utilisateur de webradios et pourrait-il apporter son témoignage à ceux ne sont pas des utilisateurs aussi réguliers."

M. Serge Blisko. Nous écoutons encore la TSF !

M. Laurent Wauquiez. Pas de propos générationnels ! (Sourires.)

M. Christian Paul. "Je voulais simplement rendre hommage au benjamin de l'Assemblée nationale que nous sommes heureux d'accueillir dans ce débat."

"Par cet amendement, nous voulons étendre aux webradios un système qui a fait ses preuves et qui apporte chaque année au financement de la création, aux artistes et aux musiciens, des sommes non négligeables. Il y a aujourd'hui, sinon une convergence, du moins une certaine neutralité de la technique. Les webradios sont utilisées quotidiennement par des millions de Français de tous âges. Elles sont devenues leurs radios."

"Faut-il brider ces moyens de diffusion et d'expression ou faut-il leur appliquer un système qui marche, celui de la licence légale ? Ce n'est pas une transgression du droit d'auteur que nous proposons, mais simplement une adaptation de notre droit et cela n'est pas contraire aux engagements internationaux de la France - je tiens à le répéter parce que c'est un pont aux ânes que nous allons entendre dans ce débat - puisque la législation internationale indique clairement qu'un droit de rémunération au titre des droits voisins existe dans le cadre des services en ligne, mais que le droit exclusif ne s'applique que lorsque l'œuvre est mise à la disposition du public à la demande. Avec les webradios, nous sommes bien dans une émission en continu, n'est-ce pas monsieur Wauquiez ?"

M. Laurent Wauquiez. Tout à fait, monsieur Paul.

Dominique Richard
M. le président. La parole est à M. Dominique Richard.

M. Dominique Richard. "Pour expliquer pourquoi le groupe UMP appelle à voter cet amendement, je vais laisser parler les artistes, en commençant par Johnny Hallyday, madame Boutin."

Mme Christine Boutin. Cela recommence !

M. Dominique Richard. "« Légaliser le téléchargement de la musique presque gratuitement, c'est tuer notre travail », dit-il."

"Pour Francis Cabrel « cet amendement est la négation de la valeur de la culture »."

"« Je suis pour l'exception pour la copie privée, mais contre le pillage de mon travail pour deux kopecks », dit Joey Starr."

Mme Christine Boutin. J'en ai assez ! C'est honteux !

M. Dominique Richard. "« Je suis certain que la licence globale crée une usine à gaz », ajoute Jean-Louis Aubert."

"Pour Rachid Taha, « cet amendement [...] favorise le piratage »."

M. Jean Dionis du Séjour. Supercherie !

M. Dominique Richard. "Et Catherine Lara : « Je tiens à rappeler à Mmes et MM. les députés, que nous ne sommes plus au Moyen âge, que les artistes ne sont plus des troubadours et que nous ne faisons pas l'aumône. »"

Mme Christine Boutin. Ça suffit !

M. Patrick Bloche. Manipulation !

Frédéric Dutoit
M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. "Monsieur Richard vos arguments sont vraiment petits ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Xavier de Roux. Cela vous gêne !

M. Frédéric Dutoit. "Mme Boutin a entièrement raison. Mon ami Alain Fédel interprète, musicien, que vous ne connaissez peut-être pas même s'il est de très grand talent, m'a déclaré que la licence globale pouvait peut-être lui permettre de vivre de ses œuvres. Avec ce genre d'arguments nous n'irons pas très loin."

"Je m'associe à l'amendement n° 83 de mes amis du groupe socialiste et je suis en accord avec leurs arguments."

"Monsieur le ministre, vous avez dit que vous ne vouliez pas opposer et diviser : là-dessus nous sommes tous d'accord. Néanmoins ce que vous avez dit, ainsi que M. Vanneste, rapporteur de la commission des lois est significatif, au-delà des clivages droite-gauche, de l'incompréhension de la nature même d'internet."

Mme Christine Boutin. Absolument !

M. Frédéric Dutoit. "Cela n'a rien à voir ni avec la radio traditionnelle, ni avec la télévision avec ses émetteurs institutionnels, privés et ses récepteurs, car ce n'est pas seulement un moyen de diffusion. Internet est un moyen technique d'échange entre les hommes."

M. Christian Vanneste, rapporteur. Nous sommes d'accord et c'est bien pourquoi nous défendons cette position !

M. Frédéric Dutoit. "Internet sera le grand moyen technique du XXIe siècle et, j'espère, des siècles futurs."

M. le président. Il faut conclure, monsieur Dutoit !

M. Frédéric Dutoit. "Bien entendu, les artistes, les auteurs ont besoin d'autres moyens de diffusion et d'autres lieux d'expression artistique tels festivals, concerts, musées. Ces lieux d'expression de l'art et de la culture sont essentiels à préserver et à développer, mais en quoi internet les concurrencerait-il ? En rien ! Bien au contraire, le fait d'échanger des opinions, des œuvres via internet va faire naître un besoin nouveau de connaissance, une volonté de découvrir de nouveaux artistes ou d'autres moyens d'art et de culture."

"Monsieur le ministre, ne mélangeons pas internet, lieu essentiel d'échanges entre tous les individus, qui fait appel à leur intelligence et à leur raison, avec un abrutissement passif."

M. Patrick Bloche. Très bien !

Jean Dionis du Séjour
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. "Je voudrais apporter un petit peu de sérénité dans ce débat, qui semble s'orienter à nouveau vers le concept de licence légale optionnelle. Les partisans de cette solution doivent admettre qu'on puisse ne pas être de leur avis. Je répète que le caractère optionnel est une supercherie, et je m'engage à le démontrer de la façon la plus rigoureuse. Si on peut débattre du reste, qui relève de choix politiques respectables, le caractère optionnel de cette licence légale est une supercherie, qui ne mérite que d'être dénoncée."

"Notre amendement est très différent de celui de nos collègues du groupe socialiste. Alors que ce dernier a trait à la webradio, le nôtre concerne les chaînes ou les radios hertziennes, qui diffusent sur tout un territoire de manière non sélective."

"Le groupe UDF est opposé à l'amendement n° 83 par souci de cohérence avec notre position sur la licence légale. Notre amendement, en revanche, n'est qu'une mise à jour de notre droit et je remercie le ministre d'avoir laissé à la sagesse de l'Assemblée le soin de trancher."

"S'il faut respecter les auteurs et les ayants droit, ils doivent savoir faire preuve de générosité vis-à-vis des handicapés et de modernité dans certaines négociations dans lesquelles ils ne doivent pas rester sur des positions figées."

"C'est pourquoi je vous invite à voter notre amendement."

Martine Billard
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. "On vit de grands moments dans cet hémicycle ! Je n'aurais jamais pensé entendre un porte-parole de l'UMP nous donner Joey Starr en exemple."

M. Dominique Richard. Voilà !

Mme Martine Billard. "Tout arrive, et pourvu que ça dure !"

M. le ministre de la culture et de la communication. C'est cela la démocratie !

Mme Martine Billard. "Fort bien, monsieur le ministre. Permettez cependant que je me souvienne des attaques violentes dont ce chanteur a fait l'objet de la part de certains milieux politiques. Apparemment quand on veut instrumentaliser certaines personnes, on est prêt à oublier le passé. Mais après tout c'est positif d'oublier le passé."

"Cela dit, nous assistons en ce moment à un combat d'arrière-garde."

M. Christian Vanneste, rapporteur. C'est le vôtre qui est d'arrière-garde ! Mais vous êtes habituée !

Mme Martine Billard. "Non, c'est bien le vôtre !"

M. Patrick Bloche. Il est vrai que vous êtes furieusement d'avant-garde, monsieur le rapporteur !

Mme Martine Billard. "J'ai l'impression de revivre le débat sur les radios libres lequel avait été lancé à la fin des années soixante-dix par de petits réseaux associatifs animés par le désir de faire une radio différente des grands medias existants."

M. Christian Vanneste, rapporteur. Cela n'a rien à voir !

Mme Martine Billard. "L'amendement de nos collègues socialistes, que je voterai au nom des Verts, vise à prendre en compte ce qu'est réellement l'internet aujourd'hui. Vous pourrez poser tous les verrous que vous voulez..."

M. le ministre de la culture et de la communication. Nous ne posons pas de verrous !

Mme Martine Billard. "...la réalité forcera tous ces blocages et finira par s'imposer à vous."

"Internet est un splendide outil pour s'exprimer hors des sentiers battus des grands medias et des majors. Les internautes veulent autre chose que la « Star Ac ». Si des musiciens se regroupent en sociétés pour assurer eux-mêmes la diffusion de leurs œuvres, c'est bien faute d'être reconnus à leur juste valeur par les majors."

"Internet permet précisément à des artistes qui ont fait ce choix de diffuser leurs œuvres sans passer par ces grandes sociétés ; c'est tout l'intérêt des webradios. Il faut instituer une rémunération collective des droits, de façon à ce que l'ensemble des artistes en bénéficie, et pas uniquement ceux qui sont diffusés par les majors. Ils sont nombreux, en effet, les artistes talentueux qui subissent une censure de fait, pour la simple raison qu'ils déplaisent aux majors ou qu'ils critiquent le système médiatique dominant."

M. le ministre de la culture et de la communication. Il faut arrêter les caricatures !

Mme Martine Billard. "Pour toutes ces raisons l'amendement sur les webradios est très intéressant."

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 83.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :
 * Nombre de votants 40
 * Nombre de suffrages exprimés 40
 * Majorité absolue 21
 * Pour l'adoption 14
 * Contre 26

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 171 et 173.

(Ces amendements sont adoptés.)

Christian Vanneste
M. le président. Les amendements nos 170 et 169 n'étant pas défendus, la parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 21 rectifié.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "La directive européenne prévoit la possibilité pour les États d'introduire une exception aux droits de reproduction et de communication pour « une utilisation à des fins de sécurité publique ou pour assurer le bon déroulement de procédures administratives, parlementaires ou judiciaires. »"

"Ce dispositif existe déjà partiellement dans le droit français pour les procédures administratives ou judiciaires, mais non pour les procédures parlementaires."

"Le présent amendement propose donc de compléter notre loi sur ce point."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Favorable."

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Christian Vanneste
Article 5

M. le président. Sur l'article 5, je suis saisi d'un amendement n° 22 de la commission qui est rédactionnel.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Tout à fait !"

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Favorable."

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié par l'amendement n° 22.

(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. À la demande du Gouvernement, la discussion des amendements portant article additionnel après l'article 5 est réservée.

Patrick Bloche
La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. "Je vous demande, monsieur le président, une suspension de séance, par respect pour les pauvres parlementaires que nous sommes, qui sautons d'un article à un autre en découvrant des réserves demandées au dernier moment. Il ne s'agit vraiment pas de vous gêner dans votre rôle, ni de bloquer le fonctionnement de notre institution, mais vous comprendrez la légitimité de ma demande."

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)

Christian Vanneste
M. le président. La séance est reprise.

Avant l'article 6

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendement portant articles additionnels avant l'article 6.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 26.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Les amendements nos 26 et 27 de la commission des lois - M. Bloche ayant d'ailleurs déposé un amendement identique à ce dernier - ont été adoptés à l'initiative du groupe socialiste. Ils répondent à la demande de ceux des auteurs et des artistes qui ne souhaitent pas que leurs maisons de disques puissent leur imposer des protections anticopie sur leurs œuvres, même si cela permet d'améliorer leurs ventes en limitant les possibilités de copie, ou qui, du moins, veulent qu'elles ne puissent pas le faire sans qu'ils en soient informés. Nous tenons beaucoup, en effet, à l'information des artistes, qui est pour eux une protection."

"L'amendement n° 26 concerne les contrats des auteurs ; l'amendement n° 27 vise ceux des artistes interprètes."

"Ces deux amendements pouvaient toutefois poser un redoutable problème car ils supposent que les contrats mentionnent dès l'origine le recours à des mesures techniques, ce qui aurait pour effet de les généraliser, alors que tel n'est pas l'objectif recherché, ou que les contrats soient systématiquement révisés pour y insérer, au moment de la distribution, les mesures techniques de protection éventuellement utilisées. Or, au moment où le contrat est signé, les producteurs ne connaissent pas toujours ces mesures, qui dépendent d'ailleurs parfois des distributeurs et non des producteurs."

"En outre, si le producteur français a généralement connaissance des caractéristiques techniques des mesures mises en place par l'éditeur phonographique ou l'éditeur vidéographique pour la commercialisation en France, il ne disposera pas, dans la plupart des cas, d'informations sur celles qui peuvent être mises en place par les distributeurs à l'étranger et, plus généralement, sur celles qui ne sont pas mises en place à son initiative, ce qui sera fréquemment le cas dans pour les exploitations en ligne, lesquelles font précisément l'objet de ce texte."

"C'est pourquoi, après une consultation des professionnels, il vous est proposé un amendement nouveau, n° 246 rectifié, destiné à se substituer aux deux amendements nos 26 et 27, initialement adoptés par la commission mais qu'elle préfère retirer."

"Sans changer la finalité consistant à informer les auteurs et les artistes des mesures techniques utilisées pour protéger leurs œuvres, le nouvel amendement propose de recentrer le dispositif sur une obligation de mention dans le contrat de la faculté d'utiliser des mesures de protection, qui seront détaillées hors du contrat. Le point le plus important, c'est que ces dispositions s'appliqueraient aux contrats conclus à compter de l'entrée en vigueur de la loi, évitant ainsi une rétroactivité qui serait difficilement gérable."

Patrick Bloche
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. "Les amendements nos 26 et 27 ont pour origine des propositions du groupe socialiste, que nous avions d'ailleurs présentées lors de la première réunion de la commission des lois, dès le mois de mai."

"La directive prévoit qu'une protection juridique doit être assurée aux mesures « appliquées volontairement par les titulaires de droits », sans faire parmi ces derniers d'exception ou de distinction. Il importe donc que ces mesures techniques ne puissent être mises en œuvre à l'insu ou contre les volontés des auteurs en tant que titulaires primaires des droits."

"En l'occurrence, à travers ces amendements, nous exprimons notre souci de préserver les droits des artistes et notre volonté que leurs volontés ne soient pas contrariées, d'autant que les mesures techniques de protection peuvent comporter non seulement une limitation du nombre de copies, mais également des obstacles, volontaires ou non, à l'accès aux œuvres. Je signale qu'une mesure imposant le visionnage d'une publicité au milieu d'une œuvre est aussi techniquement envisageable."

"Il est donc essentiel que les auteurs se trouvent placés au cœur de certains choix, notamment ceux que de telles mesures peuvent entraîner et qui sont susceptibles de porter atteinte à leur droit d'auteur lequel, je le rappelle, est à la fois un droit moral - permettant d'autoriser la diffusion de l'œuvre - et évidemment un droit patrimonial leur assurant une rémunération. Nous avons donc considéré que l'existence de telles mesures et leurs caractéristiques essentielles devaient être mentionnées dans le contrat emportant cession de leurs droits."

"Cet après-midi, je découvre en même temps que vous l'amendement n° 246 rectifié de M. le rapporteur, déposé en vertu de l'article 99 de notre règlement. Je n'ai donc pas eu le temps de mener une expertise suffisante pour former mon jugement sur cet amendement. C'est pourquoi je souhaite le maintien des amendements nos 26 et 27 initialement présentés par le groupe socialiste."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Ces amendements sont donc maintenus.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements en discussion ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Avis favorable à l'amendement n° 246 rectifié et donc défavorable aux amendements nos 26 et 27."

Martine Billard
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. "Je voudrais obtenir quelques éclaircissements parce que l'exposé sommaire de l'amendement n° 246 rectifié précise que « le dispositif est donc recentré sur une obligation d'information a posteriori. » Cela veut-il dire que l'obligation d'informer a posteriori ne vaudrait que pour les contrats déjà existants, ou s'agit-il d'une obligation générale pour tous les contrats ?"

Christian Vanneste
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Madame Billard, l'amendement n° 246 rectifié vise à régler un problème de chronologie. Il s'agit d'éviter la rétroactivité et de laisser la place, pour l'avenir, à de nouvelles mesures qui seraient introduites dans les contrats. C'est donc pour libérer et le passé et l'avenir."

Patrick Bloche
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. "J'essaie, comme Mme billard, de comprendre l'exposé sommaire de l'amendement n° 246 rectifié que M. le rapporteur souhaite substituer aux nôtres."

"Le problème n'est pas la rétroactivité, car nous ne saurions en établir une, mais une phrase qui me laisse perplexe : « Pour éviter une obligation de renégociation de tous les contrats en cours, ces dispositions s'appliqueront seulement aux contrats postérieurs à l'entrée en vigueur de la loi. » Pourquoi les contrats déjà existants ne pourraient-ils pas bénéficier d'un avenant prenant en compte ces dispositions qui assurent les droits des auteurs ?"

Mme Martine Billard. Eh oui !

M. Christian Vanneste, rapporteur. Rien ne l'empêche.

M. Patrick Bloche. "Dans ces conditions, monsieur le rapporteur, il faut que vous révisiez votre exposé sommaire, qui doit être en corrélation avec les dispositions proposées par votre amendement. Je vous demande une précision sur ce point."

Christian Vanneste
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "La renégociation n'est pas obligatoire ; c'est une éventualité."

M. le président. Je considère que L'Assemblée est suffisamment éclairée.

M. Patrick Bloche. La lumière est faible !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 246 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements identiques nos 27 et 84 tombent.

Jean Dionis du Séjour
J'en viens à l'amendement n° 109 rectifié.

La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le présenter.

M. Jean Dionis du Séjour. "Nous allons entrer, avec les mesures techniques de protection, dans une ère nouvelle, où cohabiteront des ventes en ligne protégées et le régime de la copie privée, les CD, les baladeurs MP3, etc. Il est bien évident que nous sommes dans une phase de transition et que des personnes qui vont acheter en ligne une œuvre à laquelle sont associées des possibilités de copie quantifiées ne voudront pas payer aussi la taxe pour copie privée sur les supports vierges. C'est donc un amendement de bon sens."

"La commission de la copie privée, dans laquelle tous les acteurs sont représentés - les consommateurs, les industriels, les producteurs - aura à travailler sur les bouleversements que ne manqueront pas d'amener, dans les modes de diffusion des œuvres culturelles, la montée en puissance de la vente en ligne et des mesures techniques de protection."

Christian Vanneste
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Cet amendement sera satisfait par l'amendement n° 23 que la commission a présenté après l'article 5 et qui est d'ailleurs plus précis. Il prévoit en effet que la rémunération tient compte non de l'application des mesures techniques, mais de leur incidence éventuelle sur les usages des consommateurs, notamment en termes de copie. Il est ainsi plus efficace."

"L'avis de la commission est donc défavorable à votre amendement, monsieur Dionis du Séjour, même si nous sommes d'accord dans l'esprit."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Les objectifs de l'amendement n° 109 rectifié seront satisfaits par votre amendement n° 175, monsieur Dionis du Séjour, et par l'amendement n° 23 de la commission. Du fait de cette redondance, j'émets un avis défavorable."

Jean Dionis du Séjour
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. "Monsieur le président, nous retombons dans les difficultés d'organisation de notre débat car si l'on avait déjà examiné l'amendement n° 23, ce serait plus aisé !"

"Je prends acte de ce que vient de me dire le rapporteur, à savoir qu'il posera le problème de la transition et de l'entrée dans une nouvelle période, celle de la montée en puissance de l'achat en ligne avec des mesures techniques de protection, où de plus en plus de consommateurs auront acheté exactement ce qu'ils veulent en termes de nombre de copies et de délais pour les faire. Ces mêmes consommateurs seront en droit de ne pas être imposées deux fois."

"Je fais confiance à M. le rapporteur et je retire mon amendement (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste), ..."

M. Christian Paul. C'est un peu imprudent !

M. Jean Dionis du Séjour. "...mais je serai extrêmement actif..."

M. Christian Paul. Nous aussi !

M. Jean Dionis du Séjour. "...lors de l'examen de l'amendement n° 23 après l'article 5."

M. le président. L'amendement n° 109 rectifié est retiré.

M. Frédéric Dutoit. Bon courage !

M. Jean Dionis du Séjour. "Je n'ai pas peur ! (Sourires.)"

Patrick Bloche
Article 6

M. le président. Nous en arrivons à l'examen de l'article 6 sur lequel je n'ai ni inscrit ni amendement.

M. Patrick Bloche. "C'est un article purement rédactionnel, monsieur le président !"

M. le président. Je suis prudent ! (Sourires.)

Frédéric Dutoit
J'avais d'ailleurs raison puisque M. Dutoit demande la parole.

M. Frédéric Dutoit. "J'appelle l'attention de notre assemblée sur le caractère quelque peu surréaliste de notre discussion : M. Dionis du Séjour vient de faire la démonstration concrète de la complexification de ce projet de loi..."

M. Richard Cazenave. Mais non !

M. Frédéric Dutoit. "...qui vise à imposer des mesures techniques de protection dans le cadre du téléchargement et de son utilisation ultérieure."

M. Jean Dionis du Séjour. C'est la directive européenne !

M. Frédéric Dutoit. "J'entends bien, monsieur Dionis du Séjour, mais il faudra s'acquitter des droits pour télécharger, par exemple, un morceau de musique, et cela donnera droit à combien de téléchargements ? Un, deux, trois et pourquoi pas plus ? Quand l'utilisateur voudra transcrire ce fichier sur un disque, il ne va tout de même pas payer deux fois puisqu'il aura déjà acquitté une taxe. Votre argument est donc tout à fait légitime."

M. Jean Dionis du Séjour. Merci !

M. Frédéric Dutoit. "Mais vous rendez-vous compte de la situation vers laquelle nous allons, car cette fameuse commission n'aura aucune chance de régler tous les litiges qui vont voir le jour."

"En l'occurrence il s'agit du transfert d'un fichier copié sur internet vers un support, mais quand il s'agira de traiter les litiges pour le téléchargement d'un fichier musical qui pourra être copié une, deux, trois fois et pas quatre - et pourquoi pas quatre ou cinq, d'ailleurs ? - comment fera-t-on ?"

"J'attire donc l'attention de l'Assemblée sur le fait que ce projet de loi sera inapplicable !"

Jean Dionis du Séjour
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. "Je veux répondre à M. Dutoit."

"Les mesures techniques de protection sont imposées par la directive. De deux choses l'une : ou on la transpose, ou on ne la transpose pas. Dans le premier cas, on ne peut éviter les mesures techniques de protection. Nous réfléchirons à leur impact et aux points sur lesquels il convient d'être vigilant, mais, en tout état de cause, nous transposons la directive."

"Deuxièmement, nous entrons dans une période de transition. Comment expliquerez-vous à celui qui aura acheté un droit de copie qu'il faut payer à nouveau ? La bonne instance pour arbitrer dans ce genre de situation me semble être la commission pour la copie privée. Pour ne rien vous cacher, j'ai interrogé ses membres. Ils m'ont confirmé qu'elle était l'instance idoine. Tout le monde y est en effet représenté : les consommateurs, les producteurs et les fabricants."

M. Frédéric Dutoit. Il en faudra, du personnel !

M. Jean Dionis du Séjour. "Nous reviendrons sur cette question avec M. Vanneste lors de l'examen de l'amendement n° 23 rectifié de la commission des lois."

Martine Billard
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. "L'article 6 est un article de forme, mais il introduit l'article 7."

M. Jean Dionis du Séjour. Il est donc diabolique !

Mme Martine Billard. "En effet ! Puisque je voterai contre l'article 7, il est cohérent que je me prononce contre le 6, qui l'introduit."

"La transposition de la directive ouvre la voie aux mesures techniques de protection, mais elle n'oblige pas à les mettre en place. Vous avez parlé d'un « impôt » à propos de la redevance sur la copie privée. Une redevance n'est pas un impôt, la nuance est importante ! Cette redevance sur la copie privée suppose une gestion collective, favorable à la richesse de la production culturelle. Elle constitue ainsi une aide à la diversité culturelle. Or, discrètement mais sûrement, vous êtes en train de nous en proposer la suppression."

M. le ministre de la culture et de la communication et M. Jean Dionis du Séjour. Mais non !

Mme Martine Billard. "Je ne parle pas de vous, monsieur le ministre, mais de M. Dionis du Séjour au nom de l'UDF. Nous verrons plus tard, lorsque nous discuterons du fameux amendement de la commission, quelle sera votre position."

"L'un des amendements déposés vise à imposer les mesures techniques de protection : le but est donc bien d'assécher la redevance sur la copie privée et je ne prétends pas que c'est votre cas, monsieur le ministre !"

M. le ministre de la culture et de la communication. Quand vous jugez que « c'est mal », cela ne vient pas forcément du Gouvernement !

Mme Martine Billard. "Pas toujours ! Nous verrons quelle sera la position du Gouvernement, mais en tout cas, certains souhaitent bel et bien supprimer cette redevance - c'est-à-dire le système de gestion collective des droits, garant de la diversité culturelle - au profit de droits totalement individuels, qui rendraient beaucoup plus difficile la percée de jeunes auteurs."

M. le président. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Patrick Bloche
M. le président. Avant de lever la séance, je vais donner la parole à M. Bloche, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Bloche. "Je retire ma demande, monsieur le président, puisqu'il s'agissait précisément de solliciter la levée de cette séance."

M. le président. Vous voyez, j'anticipais !

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt.)