Debats Dadvsi 060308 2

Débats DADVSI : Deuxième séance du mercredi 8 mars 2006

 * http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2005-2006/20060164.asp
 * http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/cri/2005-2006/20060164.pdf

164e séance de la session ordinaire 2005-2006

PRÉSIDENCE DE M. RENÉ DOSIÈRE,

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

DROIT D'AUTEUR DANS LA SOCIÉTÉ DE L'INFORMATION

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information (nos 1206, 2349).

Patrick Bloche
Rappels au règlement

M. Patrick Bloche. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Bloche. "Monsieur le président, monsieur le ministre de la culture et de la communication, mes chers collègues, nous reprenons très logiquement nos travaux ce soir, comme l'avait prévu la conférence des présidents, pour continuer l'examen du projet de loi relatif au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information."

"Nous le faisons au soir d'une journée importante pour des acteurs culturels. Ceux-ci ne sont peut-être pas les premiers concernés par le texte en discussion, mais, du spectacle vivant à la gravure d'un CD, il n'y a souvent qu'un pas. Et ce qui est vrai de la musique l'est aussi du théâtre, de la musique et de la danse."

"Comment la représentation nationale, qui s'apprête à débattre des enjeux culturels dans la France d'aujourd'hui, pourrait-elle ignorer que cette journée a connu une forte mobilisation de ces acteurs majeurs de la culture que sont les intermittents du spectacle, professionnels qui se trouvent précarisés depuis la signature du mauvais accord du 26 juin 2003 ?"

"En outre, la date du 8 mars est depuis longtemps connue comme une échéance cruciale. Elle devait en effet voir l'aboutissement des négociations que le ministre avait souhaité voir s'engager au sein de l'UNEDIC entre partenaires sociaux en vue de mettre en place un nouveau système d'indemnisation et d'assurance chômage prévu dans les annexes 8 et 10 de la convention de l'UNEDIC. Malheureusement, les dernières informations qui nous parviennent indiquent que non seulement ces négociations ne sont pas terminées, mais qu'elles se déroulent dans un climat difficile, la position de MEDEF restant toujours empreinte d'un grand sectarisme et ne laissant espérer aucun signe d'ouverture."

"Si j'évoque le sort des intermittents du spectacle, c'est moins pour vous critiquer, monsieur le ministre, car nul ne saurait nier votre volontarisme sur ce dossier, mais pour faire un constat. Alors que vous aviez vous-même espéré sinon annoncé qu'un autre système pérenne entrerait en vigueur dès le 1er janvier 2006, nous sommes le 8 mars et la situation n'a pas évolué."

"Au cas où les partenaires sociaux n'arriveraient pas à mettre en place un nouveau protocole d'accord concernant les annexes 8 et 10, vous aviez vous-même envisagé d'emprunter la voie législative."

"Or, depuis déjà deux ans, il existe à l'Assemblée nationale un comité de suivi sur les intermittents, auquel nous sommes nombreux à siéger et qui a été amené à élaborer une proposition de loi prévoyant que la représentation nationale, forte de la légitimité qu'elle détient du suffrage universel, puisse se substituer aux partenaires sociaux, comme elle l'avait déjà fait en 2002, dans le respect de la solidarité interprofessionnelle."

"Un fonds provisoire devenu transitoire permet certes à quelques milliers d'intermittents exclus des annexes 8 et 10 de continuer à percevoir des revenus de substitution, mais chacun sait qu'une telle situation ne saurait durer."

"Je souhaite donc, monsieur le ministre, que vous informiez la représentation nationale de l'état des négociations, de votre opinion sur ce dossier, des perspectives qui restent ouvertes et du calendrier que vous envisagez."

M. Richard Cazenave. Ce n'est pas le sujet dont nous devons débattre !

Mme Muriel Marland-Militello. N'y a-t-il donc plus d'ordre du jour ?

M. Christian Paul. Il y a surtout urgence !

M. Patrick Bloche. "Je rappelle qu'une proposition de loi identique a été déposée par une majorité de 407 députés issus de tous les groupes parlementaires. Comme vient de le rappeler M. Paul, la situation est urgente. Nous aimerions disposer d'informations pour savoir si l'heure de la loi n'a pas sonné."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. "Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, j'ai toujours pensé que soutenir l'activité des artistes et des techniciens était un enjeu majeur. Celui du projet de loi est de maintenir l'équilibre entre les créateurs, les auteurs et les internautes. Il faut avoir le courage de dire que la gratuité est un leurre et que les artistes, les créateurs et les techniciens ont le droit de vivre de leur travail. (« Très bien ! » sur divers bancs.)"

M. Patrick Bloche. Nous sommes d'accord !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Le débat que nous devons avoir sur le projet de loi en discussion est donc essentiel. Il faut marier les nouvelles technologies et les fonctions artistiques éternelles."

M. Christian Paul. Il s'agit plutôt de les faire divorcer !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Il faut également concilier la liberté de l'esprit et l'activité économique. La négociation sur les annexes 8 et 10 est en cours. Je l'ai ardemment souhaitée et j'ai fait en sorte qu'elle puisse démarrer sur des bases non pas idéologiques mais professionnelles afin que l'assurance chômage des artistes et des techniciens parvienne à un équilibre durable et équitable."

"Les mesures prises par l'État, grâce au soutien de la majorité présidentielle, que je remercie, des collectivités territoriales, des entreprises et des particuliers ont pour objet de soutenir l'emploi artistique dans notre pays."

"Les partenaires sociaux au sein de l'UNEDIC ont commencé par traiter la situation de l'ensemble des Français, qu'il était logique et légitime d'aborder en priorité avant d'en venir, de manière plus spécifique, à celle des artistes et des techniciens prévue dans les annexes 8 et 10."

"La discussion est en cours. Je la suis avec beaucoup d'attention et très précisément, car l'enjeu de cette négociation est considérable. Mais, tant qu'un accord définitif n'est pas intervenu, il faut éviter un vide juridique. Afin que, à l'heure où je vous parle, un artiste ou un technicien qui se présente dans une antenne de l'ASSEDIC puisse percevoir ses droits, nous avons prolongé les mesures relatives au fonds de transition. Par conséquent, vous le savez, ce n'est pas le protocole de 2003 qui s'applique aujourd'hui, mais le protocole revu et corrigé par les dispositions qu'a prises l'État."

"À l'heure où je parle, plus de 22 000 artistes et techniciens ont été réintégrés dans leurs droits par la décision de l'État, qui gère ce fonds de transition. Comme vous, j'attends les décisions définitives d'un accord qui interviendra peut-être dans la soirée, mais ce n'est pas certain. Ce qui m'importe, c'est qu'une vraie négociation professionnelle ait lieu, que les points de vue se rapprochent et qu'un certain nombre des exigences que les uns et les autres ont pu formuler soient prises en compte. Vous comprendrez que, de l'extérieur, je ne puisse pas dicter aux négociateurs le fruit de leur travail."

M. Christian Paul. C'est le principe de Ponce Pilate !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Pas du tout ! C'est le souci de parvenir à un résultat. Si les négociateurs ont besoin de quelques heures ou de quelques jours supplémentaires, c'est à eux de le décider. En tant que ministre du gouvernement de Dominique de Villepin, j'ai fait en sorte que la négociation puisse avoir lieu sur de bonnes bases. Un débat s'est tenu à l'Assemblée comme au Sénat sur les conditions de l'emploi dans le secteur du spectacle, du cinéma et de l'audiovisuel. À présent, je fais confiance aux partenaires sociaux. Dominique de Villepin a annoncé - et c'est très important - qu'il y aurait de toute façon un fonds de professionnalisation."

"Dans l'attente des résultats de cette négociation, vous comprendrez que je ne puisse pas en dire plus. Je vous demande de bien comprendre que la situation des artistes et des techniciens est essentielle pour notre pays et ce qu'il représente et qu'il nous appartient d'expliquer à l'ensemble de nos concitoyens pourquoi il est logique et légitime que ces professionnels soient soumis à un régime spécifique, ce qui suppose d'ailleurs de contrôler les périmètres et de traquer les abus et, surtout, de donner sa chance à chacun. Donner une chance à chacun, tel est l'esprit du projet de loi dont nous devons débattre ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Christian Paul
M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Monsieur le président, je souhaitais faire un rappel au règlement sur un autre sujet, mais j'ai cru comprendre que d'autres collègues voulaient intervenir sur la question des intermittents. Je leur cède donc volontiers la parole, et je la reprendrai ensuite, avec votre autorisation. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Laurent Wauquiez. On comprend que la question des artistes vous embarrasse et que vous souhaitez placer le débat sur un autre terrain !

M. Guy Geoffroy. Je croyais que nous débattions d'un projet de loi sur les droits d'auteur !

Dominique Richard
M. le président. La parole est à M. Dominique Richard.

M. Dominique Richard. "Nul, ici, ne méconnaît l'importance de la question de l'intermittence dans notre pays, et moins que personne le ministre qui, depuis deux ans, a trouvé, avec le fonds de transition, une solution qui permet à la négociation de se dérouler. Celle-ci n'est pas encore terminée et il faut lui laisser une chance. Il est donc clair que, en ouvrant le débat de cette façon, le parti socialiste se livre à une manœuvre de diversion un peu grossière (« Absolument ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il convient de revenir au texte et, pour que la discussion commence dans de bonnes conditions, je demande au nom du groupe de l'UMP une suspension de séance de quinze minutes."

M. le président. La suspension est de droit.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

Frédéric Dutoit
M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. Frédéric Dutoit. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit, pour un rappel au règlement.

M. Frédéric Dutoit. "Je souhaite m'associer aux remarques faites par M. Bloche sur la question des intermittents du spectacle (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je suis allé soutenir cet après-midi la manifestation qui a rassemblé à Paris de nombreux intermittents..."

M. Laurent Wauquiez. Monsieur le président, ce n'est pas un rappel au règlement !

M. Frédéric Dutoit. "...très inquiets quant au résultat des négociations en cours. Cela fait deux ans que vous tenez le même discours, monsieur le ministre. Mais si, par malheur, les négociations entre l'UNEDIC et le MEDEF n'aboutissaient pas,..."

M. Michel Herbillon. Hors sujet !

M. Frédéric Dutoit. "...accepteriez enfin que l'on règle cette question par la voie parlementaire ?"

M. Laurent Wauquiez. Tant que vous y êtes, pourquoi ne pas évoquer le financement du cinéma ou la rénovation du Grand Palais ?

Pierre-Christophe Baguet
M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. "N'en déplaise à certains de nos collègues, on ne peut, en cette journée solennelle, passer sous silence la situation des intermittents du spectacle (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), nos fantassins de la culture."

"Je tiens à saluer votre action, monsieur le ministre (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), car vous n'avez pas ménagé vos efforts sur ce dossier. Vous avez, dès votre arrivée, relancé le dialogue et commandé le rapport Guillot, qui s'est révélé extrêmement intéressant et a donné un éclairage nouveau et complet sur la question. Le comité de suivi - représenté au sein de notre assemblée par Frédéric Dutoit, Patrick Bloche, Dominique Richard et moi-même, chacun de nous appartenant à un groupe différent - n'est pas en reste, puisqu'il a contribué à nourrir les travaux de la mission Paillé, qui a joué un rôle complémentaire."

"Je rappelle que l'UDF avait dénoncé dès juillet 2003 l'accord du 23 juin 2003. Celui-ci s'est révélé dramatique, puisqu'il a précarisé les plus faibles et enrichi les plus fortunés du secteur artistique. Trois ans plus tard, l'exaspération du monde du spectacle vivant est à son comble, comme l'a souligné le président de l'Assemblée nationale Jean-Louis Debré, qui a réuni la semaine dernière les parlementaires s'intéressant à la question des intermittents. Il ne reste qu'à espérer que les négociations aboutissent rapidement - cette nuit ou au plus tard demain. À défaut, Jean-Louis Debré propose d'emprunter la voie législative. Cette suggestion fait l'objet d'un large consensus : plus de quatre cents parlementaires, de tous les horizons politiques, ont signé la proposition de loi de M. Pinte..."

M. Frédéric Dutoit. Exceptionnel !

M. Pierre-Christophe Baguet. "...auquel je tiens à rendre hommage pour son esprit de synthèse, sa sagesse et sa persévérance, et tous les groupes parlementaires ont déposé la même proposition de loi."

"M. Debré, qui a proposé d'en être le premier signataire, incarne ainsi l'engagement de l'Assemblée tout entière en faveur des intermittents !"

"Je crois, mes chers collègues, que nous avons intérêt à trouver rapidement une solution satisfaisante pour ce secteur très important de notre vie culturelle. Il y a un lien direct entre les droits d'auteur, dont nous parlons ce soir, et la vie culturelle que permettent les intermittents du spectacle. C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous ne pouvions passer sous silence cette question importante pour notre culture et pour la France."

M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !

Christian Paul
M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.

M. Christian Paul. "Après ces rappels relatifs à la question des intermittents, au demeurant tout à fait justifiés, je souhaite quant à moi faire un rappel au règlement en lien direct avec nos travaux."

"Nous sommes nombreux, me semble-t-il, à attendre impatiemment la reprise du débat sur le droit d'auteur (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)..."

M. Laurent Wauquiez. Cela ne se voit pas !

M. Robert Lamy. Ça ne saute pas aux yeux !

M. Christian Paul. "Cela n'est effectivement pas flagrant, mes chers collègues, quand le groupe de l'UMP demande, comme il vient de le faire, une suspension de séance de vingt minutes !"

M. Laurent Wauquiez. Vous avez peur du débat sur le droit d'auteur car les artistes ne vous soutiennent pas !

M. Christian Paul. "Nous avons d'abord pensé que cette demande avait pour but de vous permettre de prendre connaissance des déclarations de Jérôme Rivière, député UMP, qui a déclaré à propos de ce projet de loi : « la proposition faite par le Gouvernement fait la part belle aux DRM, mesures techniques de protection, clés de verrouillage qui constituent des restrictions aux libertés individuelles »."

M. Dominique Richard. Je peux vous lire la déclaration du 16 janvier de M. Hollande !

M. Laurent Wauquiez. Ou bien celle de Mme Hidalgo !

M. Christian Paul. "Nous avons donc supposé que le groupe de l'UMP avait besoin de remettre de l'ordre dans ses rangs, mais, à la réflexion, nous avons pensé que, taraudé par le remords..."

M. Michel Piron. Comment ?

M. Patrice Martin-Lalande. C'est mal nous connaître !

M. Christian Paul. "...après l'acte grave et inconstitutionnel qu'a constitué lundi soir le retrait de l'article 1er, il avait décidé de faire marche arrière et de revenir à la procédure normale d'examen de ce texte par le Parlement."

"Cela étant, j'en viens au motif principal de mon intervention. Je viens d'adresser au président de l'Assemblée nationale la copie de quelques pages-écrans provenant du site de l'Assemblée nationale, que je tiens à la disposition de nos collègues. Comme vous le savez sans doute, mesdames et messieurs les députés, en ce moment même des dizaines de milliers d'internautes suivent nos débats sur leur ordinateur à partir du site de l'Assemblée nationale, ce qui constitue un exemple de démocratie en direct tout à fait intéressant. Ce qui est en revanche plus inquiétant et suscite la réaction du groupe socialiste, c'est que lorsqu'on visionne sur son ordinateur les débats de l'Assemblée nationale, on peut voir figurer en haut à droite de l'écran un lien vers une plate-forme commerciale de vente en ligne, celle de Virgin. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Alain Suguenot. Ce n'est pas possible !

M. Frédéric Dutoit. On ne peut pas le croire !

M. Christian Paul. "Cela n'est pas sans rappeler les incidents survenus en décembre dernier car, souvenez-vous, c'était déjà Virgin qui s'était introduite pendant nos débats dans l'antichambre de l'Assemblée nationale. Mais si les marchands du temple étaient dans le monde physique au mois de décembre, en mars, ils sont dans le monde numérique."

M. Jean Dionis du Séjour. Les marchands du temple, il faut les chasser !

M. Christian Paul. "Comment cela est-il possible ? Pour la diffusion de nos débats sur Internet, il a été choisi deux formats américains, dont l'un est un format Microsoft - comme vous le voyez, nous sommes en plein patriotisme numérique, mes chers collègues -..."

Mme Martine Billard. Bravo, l'Assemblée !

M. Christian Paul. "...un format qui, pour être lu, nécessite l'installation d'un logiciel Microsoft dont je ne ferai pas la publicité ce soir, mais qui se trouve être le partenaire de Virgin. C'est ce qui explique, et vous pourrez tous le vérifier, que vous voyiez en haut à droite de votre écran d'ordinateur un lien avec Virgin !"

M. Bernard Carayon. Pas moi, car je suis sous Linux. Pour ma part, j'utilise un logiciel libre !

M. Christian Paul. "Si vous êtes sous Linux, vous devez avoir quelque difficulté à visionner la retransmission des séances. Les conditions du débat à l'Assemblée nationale contredisent dans les faits le principe de l'interopérabilité. À ce sujet, je me permets de signaler au président de l'Assemblée nationale qu'il existe des technologies libres - et françaises - qui permettraient de gérer les mêmes flux."

"Monsieur le président, je suggère, au nom du groupe socialiste, une suspension de séance de dix minutes afin que chacun puisse vérifier dans son bureau la présence du logo Virgin sur le site de l'Assemblée ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. le président. Mes chers collègues, je croyais pourtant que vous souhaitiez que nous commencions le débat...

Richard Cazenave
La parole est à M. Richard Cazenave.

M. Richard Cazenave. "Je trouve dommage que M. Paul fasse semblant d'oublier que les questions d'interopérabilité sont déjà posées..."

M. Christian Paul. Mais pas réglées !

M. Richard Cazenave. "...et que ce texte et les amendements qui ont été déposés fournissent justement des réponses à ces questions."

"Ce rappel au règlement me paraît donc un peu surfait ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Mme Martine Billard. Mais non !

Laurent Wauquiez
M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. "Non seulement ces rappels au règlement sont surfaits, mais ils relèvent d'une tactique purement politicienne. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)"

M. Patrick Bloche. Pas du tout !

M. Christian Paul. C'est vous qui avez demandé une suspension de vingt minutes en raison de l'acte anticonstitutionnel que vous avez commis !

M. Laurent Wauquiez. "À la reprise de nos débats, vous commencez par évoquer la situation des intermittents du spectacle, qui n'a rien à voir avec le projet de loi. Ensuite, vous continuez en vous attaquant au site Internet de l'Assemblée nationale. Tout cela donne à penser que vous craignez d'être confrontés à vos propres turpitudes et à vos difficultés de relations avec les artistes."

"Puisque vous aimez les citations, je vais vous lire une phrase extraite d'un communiqué de l'Union des producteurs phonographiques français indépendants."

M. Patrick Bloche. De moins en moins indépendants !

M. Laurent Wauquiez. "Je cite : « Alors que tous les responsables de la droite et du centre se sont clairement exprimés sur les sujets des droits d'auteur, et ce quelle que soit leur position, l'Union est profondément choquée de l'absence totale de considération du parti socialiste sur un texte dont l'importance pour la protection et l'avenir de la protection intellectuelle française est capitale. »"

M. Guy Geoffroy. Pan sur le bec !

M. Laurent Wauquiez. "Vous en donnez une nouvelle illustration ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)"

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Discussion des articles (suite)

M. Le président. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée au sous-amendement n° 310 à l'amendement n° 272 du Gouvernement portant article additionnel après l'article 1er.

Patrick Bloche
Après l'article 1er (suite)

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir le sous-amendement n° 310.

M. Patrick Bloche. "Nous en sommes donc toujours à l'examen des sous-amendements à l'amendement n° 272 portant article additionnel après l'article 1er, article qui, chacun le sait, n'existe plus."

Mme Martine Billard. C'est la DRM qui a effacé l'article 1er !

M. Patrick Bloche. "Nous avons déjà eu l'occasion de dire que les exceptions proposées par le Gouvernement ne pouvaient faire que l'unanimité sur nos bancs. En tant que députés socialistes, nous sommes tout particulièrement attachés à une nouvelle exception au droit d'auteur qui va être introduite dans notre droit interne et permettre un accès élargi aux œuvres pour les personnes affectées d'un handicap - physique, auditif, visuel ou moteur. L'objectif est de mettre à leur disposition des formats adaptés. Différents organismes se chargeront de ce travail. Au-delà des associations, les bibliothèques, les archives, les centres de documentation ou les espaces culturels multimédias contribueront à permettre l'usage personnel de l'outil Internet pour les personnes handicapées."

"Notre sous-amendement n° 310 vise à compléter ces dispositions. Il reprend d'ailleurs un amendement du rapporteur, amendement qui a disparu avec l'article 1er. Nous pensons donc que ce sous-amendement, qui tend à autoriser les personnes morales à opérer les adaptations d'une œuvre, telles que la transcription en braille nécessaire à sa jouissance par les malvoyants, ne devrait pas poser de problème. Son refus serait source, pour nous, de nombreuses interrogations."

"En tout état de cause, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons déposé d'autres amendements sur ce texte."

Christian Vanneste
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 310.

M. Christian Vanneste, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. "Je tiens à remercier M. Bloche de reprendre un amendement que j'avais déposé et dont il reconnaît le bon sens, et plus encore de soutenir ce grand chantier du Président de la République qu'est la prise en compte du handicap."

"Lorsque j'ai déposé cet amendement, le ministre a confirmé que le terme de « représentation » inclut l'idée de transcription. Ce sous-amendement est donc inutile, car il est déjà satisfait par le texte."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. La parole est M. le ministre de la culture et de la communication, pour donner l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 310.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. "Il est une cause qui, si elle est difficile à mettre en œuvre, nous réunit tous : l'égalité entre tous les citoyens, l'égalité absolue pour nos concitoyens handicapés. C'est la raison pour laquelle nous avons amélioré le texte qui vous est proposé, grâce notamment à certains d'entre vous qui ont inspiré ces évolutions."

"Comme vient de l'indiquer votre rapporteur, le sous-amendement n'est pas nécessaire, car le droit de reproduction couvre la transcription dans un format adapté, communicable aux personnes handicapées. Si vous maintenez ce sous-amendement redondant, j'émettrai un avis défavorable. La cause que vous voulez défendre étant satisfaite, mieux vaudrait, symboliquement, le retirer."

Jean Dionis du Séjour
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. "Tout en comprenant le souci de nos collègues socialistes, je les invite à relire le troisième alinéa du 7° de l'amendement n° 272, qui représente une véritable avancée en prévoyant que les documents imprimés, dès lors qu'ils sont mis à la disposition du public, font l'objet d'un dépôt sous la forme d'un fichier numérique."

"Je salue cette avancée : le ministre a fait droit à une demande que nous avons été plusieurs à formuler. Les documents seront rendus accessibles aux personnes morales, ce qui concerne clairement les associations au service des handicapés."

"J'invite nos collègues du groupe socialiste à se rallier à la démarche consensuelle à laquelle cette question a donné lieu."

Christian Paul
M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Puisque nous en sommes à justifier l'exception dont peuvent bénéficier les personnes handicapées, notamment aveugles ou non voyantes, je souhaiterais que le ministre nous apporte une précision."

"En effet, si la rédaction actuelle, qui prévoit que ces documents font l'objet d'un dépôt sous forme d'un fichier numérique, témoigne d'un progrès par rapport à celle du mois de décembre, nous avons cependant, à la demande de nombreuses associations et en dialogue avec elles, introduit dans nos propositions l'idée d'un véritable dépôt légal. À défaut de ce dépôt légal, il conviendrait donc d'éclairer l'Assemblée nationale quant au degré de l'obligation faite aux éditeurs de transmettre ce fichier numérique, qui est la condition de possibilité d'une transcription en braille ou de la mise en œuvre de systèmes de reconnaissance vocale au profit des personnes handicapées."

M. le président. Monsieur Paul, maintenez-vous le sous-amendement n° 310 ?

M. Christian Paul. "Oui, mais avec le souci que le Gouvernement réponde à ma question ?"

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la culture et de la communication. "Comme vous le savez, puisque vous lisez la presse et les dépêches de l'AFP, certaines sociétés, certains éditeurs et certains auteurs s'inquiètent de savoir si nous avons trouvé le bon point d'équilibre. Il me semble que nous l'avons trouvé : ce qui est mis en place n'est pas un dépôt légal géré par la Bibliothèque nationale de France, mais un dépôt qui sera mis en œuvre directement par les éditeurs. C'est une évolution très positive que les professionnels, qui ont pris l'engagement de gérer directement cette disposition, soient mobilisés autour de cette cause."

Christine Boutin
M. le président. Bien qu'un orateur ait répondu au Gouvernement et un autre à la commission, je donne, à titre exceptionnel, la parole à Mme Christine Boutin, car c'est la Journée de la femme.

Mme Christine Boutin. "Il paraît que je suis aussi une exception à l'UMP ! (Sourires.)"

"C'est peut-être de l'ignorance de ma part, mais, compte tenu du fait que ces textes seront très étudiés et donneront matière à interprétation devant le juge, j'aimerais être certaine que les personnes en situation de handicap auront bien accès à ces éditions."

"Il est regrettable que, dans l'année du handicap, le mot même de handicap n'apparaisse pas. La seule raison qui pourrait justifier cette absence serait, monsieur le ministre, la crainte qu'en précisant spécifiquement que la disposition s'applique aux personnes en situation de handicap, on exclue d'autres bénéficiaires potentiels de cette exception comme certaines associations."

"Il importe de préciser ce point, afin que les tribunaux ne puissent pas condamner une telle exploitation de manuscrits ou d'éditions."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la culture et de la communication. "Vous n'avez aucun doute à avoir : il s'agit bien d'une obligation."

M. le président. Monsieur Paul, le sous-amendement est-il maintenu ?

M. Christian Paul. Il est maintenu.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 310.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Christian Paul
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 311.

La parole est à M. Christian Paul, pour le soutenir.

M. Christian Paul. "Le sous-amendement n° 311 tend à donner plus de force que dans la rédaction de l'amendement n° 272 à l'exception spécifique dont bénéficient les bibliothèques."

"Monsieur le ministre, dans cette nouvelle rédaction, vous avez fait prévaloir une formulation très restrictive et, me semble-t-il, très malthusienne de cette exception pour les bibliothèques, en la réduisant à des aspects de conservation patrimoniale qui s'appliquent exclusivement à des œuvres épuisées ou à des formats obsolètes. La directive européenne vous donnait pourtant un champ considérable pour construire une véritable exception en faveur des bibliothèques."

"Parce que nous croyons à l'importance des bibliothèques, qui sont des services publics essentiels pour l'accès à la culture, et parce qu'il faut aujourd'hui en faire des pôles de ressources numériques accessibles à tous, nous souhaitons une transposition ouverte de la directive. De ce fait, ce sous-amendement ne fait que reprendre littéralement le texte de la directive de 2001. Ne nous répète-t-on pas, chers collègues, qu'il faut transposer la directive, toute la directive et rien que la directive ? Il me semble que nous pouvons trouver là un véritable consensus, pour le bien des bibliothèques, des bibliothécaires et, plus encore, du public de toutes générations qui a accès à ces bibliothèques."

Christian Vanneste
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "La commission n'a pas pu examiner ce sous-amendement, qui avait été refusé en tant qu'amendement au mois de décembre."

M. Christian Paul. Sur un autre texte !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Le contexte est, je vous l'accorde, un peu différent. Dans la mesure toutefois où l'amendement n° 272, qui précise que « lorsque le support sur lequel est fixée l'œuvre n'est plus disponible à la vente ou que le format de lecture est devenu obsolète », élargit le champ exceptions, je ne vois guère d'inconvénient, à titre personnel, à l'élargir encore en suivant cette proposition, qui ajoute deux éléments : la définition négative plus large apportée par l'expression « qui ne recherchent aucun avantage commercial » et la mention des musées."

M. le président. Avis favorable du rapporteur donc ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Oui."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Ce texte est un texte d'équilibre. J'assume donc le fait de vouloir proposer des avancées respectueuses de tous les équilibres de chacune des grandes industries culturelles françaises : le livre, la musique, le cinéma et beaucoup d'autres."

"La préoccupation qu'ont les établissements culturels et d'enseignement et les collectivités locales dont ils relèvent de poursuivre leurs missions de conservation à l'ère du numérique est légitime dans son principe. L'article additionnel à l'article 1er proposé par le Gouvernement introduit une nouvelle exception au droit d'auteur, visant à permettre aux bibliothèques et aux services d'archives accessibles au public d'effectuer des copies de sauvegarde d'œuvres protégées appartenant à leurs collections, « lorsque le support sur lequel sont fixées ces œuvres n'est plus disponible à la vente ou que le format de lecture est devenu obsolète »."

"Cela me semble représenter un point d'équilibre, sachant que d'autres avancées seront réalisées à l'occasion de propositions ultérieures, notamment avec le projet de bibliothèque numérique européenne, pour lequel nous réfléchissons, avec les éditeurs et les auteurs, aux moyens de diffuser sur l'Internet les ouvrages encore sous droits, ce qui pose de considérables problèmes d'équilibre financier."

"Voilà pourquoi je suis défavorable à ce sous-amendement."

Frédéric Dutoit
M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. "Je soutiens, quant à moi, le sous-amendement proposé par nos collègues socialistes."

"Vous m'inquiétez, monsieur le ministre, car la rédaction proposée par ce sous-amendement est beaucoup moins restrictive que celle qu'a retenue le Gouvernement. Votre texte prévoit, en effet, que les copies effectuées par les bibliothèques ne peuvent l'être que lorsque le support sur lequel est fixé l'œuvre n'est plus disponible à la vente ou que le format de lecture est devenu obsolète : ce n'est pas là une exception, mais l'affirmation d'une évidence."

"Surtout, votre disposition doit être lue en creux : il n'existe pas d'exception dès lors que l'œuvre est disponible à la vente. Or, l'enjeu d'une exception est bien d'autoriser les copies des œuvres. Dans le cas des bibliothèques, l'exception se justifie par les missions de service public que remplissent celles-ci. Je ne vois pas comment justifier le refus de permettre aux bibliothèques de mettre à la disposition du public, comme elles le font déjà, l'ensemble des œuvres disponibles."

"Monsieur le ministre, je regrette que, sur ce point comme sur bien d'autres, vous ayez prêté une oreille complaisante à ceux qui ne demandent qu'à profiter de la révolution numérique pour modifier la règle du jeu et contester le principe du prêt gratuit."

"Jusqu'à présent, en effet, les bibliothèques pouvaient s'abonner à la version papier d'un quotidien, qui était consultable par tous. Les éditeurs sont aujourd'hui de plus en plus tentés de leur proposer uniquement des versions consultables seulement sur ordinateur, ce qui leur permettra de connaître le nombre exact de personnes ayant effectivement consulté les articles. Aux termes de la loi, qui ne prévoit pas d'exception au principe du droit exclusif d'autoriser, il sera possible à ces éditeurs de facturer leurs services aux bibliothèques à proportion du nombre de consultations. C'est là une remise en cause radicale du principe du prêt gratuit."

"Cela signifie, surtout, l'ouverture d'un marché nouveau, particulièrement juteux, et l'opportunité d'un véritable pillage des ressources financières des bibliothèques publiques, des bibliothèques universitaires, des centres de documentation, des entreprises ou des établissements scolaires. Certaines sociétés d'auteurs et d'éditeurs n'ont jamais caché leur hostilité au principe du prêt gratuit et voient dans le virage du numérique l'occasion de le mettre à bas, avec la bénédiction du Gouvernement."

"Je défends donc ici le principe, en outre prévu par la directive européenne comme l'a rappelé tout à l'heure Christian Paul, de l'exception au droit exclusif des auteurs, tant pour les bibliothèques municipales ou universitaires que pour les centres d'archives et de documentation."

"J'ajoute pour terminer, monsieur le ministre, que les députés qui sont également maires devraient se mettre d'accord avec l'Association des maires de France, qui souhaite, quant à elle, que cette exception soit garantie."

Martine Billard
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. "Je soutiens moi aussi ce sous-amendement parce que, monsieur le ministre, cette transposition est une vision très restrictive de la directive européenne. Il y a un excellent ouvrage - Les droits d'auteur - du Conseil économique et social,..."

Mme Christine Boutin. Le Conseil économique et social est favorable à la licence globale !

Mme Martine Billard. "...où à la fin il y a un tableau sur les transpositions dans les différents pays. Et vous vous rendez compte que tous les pays sauf un ont transféré l'exception pour les bibliothèques et les centres d'archives. On va donc être le seul à ne pas la prévoir pour les bibliothèques."

"En plus, c'est une vision très statique par rapport aux supports en vigueur parce qu'avec la restriction croissante en matière de supports physiques et le transfert de plus en plus important d'informations sur Internet, et en plus avec ce vers quoi l'on se dirige visiblement, c'est-à-dire l'interdiction de la copie privée pour les DVD, cela veut dire qu'il va y avoir restriction pour les bibliothèques et les centres d'archives dans la mise à disposition au public d'un certain nombre d'informations. Il y aura donc restriction de l'accès à l'information et à la culture, et ce uniquement, du coup, sur les œuvres produites en France ! Parce qu'il n'y aura pas une telle restriction sur tout ce qui est disponible dans les autres pays d'Europe. On va donc se retrouver dans une situation où ce sont les œuvres françaises qui auront l'accès le plus restreint en France..."

M. François Bayrou. Eh oui !

Mme Martine Billard. "...alors qu'on pourra accéder à tout le reste du catalogue européen ! Avouez tout de même que c'est fragiliser complètement notre patrimoine national d'une façon totalement surprenante, et tout ça à cause d'une analyse de la situation en mars 2006 alors que celle-ci évolue tellement vite que cette analyse sera obsolète dans six mois."

"Monsieur le ministre, vous devriez faire un geste et accepter cette exception telle qu'elle est proposée. Il ne s'agit pas d'en abuser, et vous savez très bien que le monde des bibliothèques, des centres de documentation et des archives n'abuse jamais de ce genre d'exception. Si vous n'autorisez pas cette exception, même encadrée, nous allons nous retrouver dans peu de temps avec un appauvrissement de l'accès au patrimoine national culturel."

M. François Bayrou. Bien, madame Billard !

M. Christian Paul. Très bien !

Nicolas Dupont-Aignan
M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. "Monsieur le ministre, vous aviez annoncé que ces nouvelles exceptions allaient élargir considérablement la portée de votre texte. Mais quand on le lit très précisément, on voit bien que cette exception pour les bibliothèques est très réductrice. Je vous demande donc, puisque vous recherchez l'équilibre, d'écouter le rapporteur, qui s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. Si vous voulez que nos bibliothèques puissent jouer un rôle demain, vous ne pouvez pas faire semblant d'ouvrir la porte alors qu'en fait, par une simple phrase, vous la fermez complètement."

M. Frédéric Dutoit et M. François Bayrou. Très juste !

M. le président. Monsieur Dupont-Aignan, je vous rappelle que le rapporteur est favorable au sous-amendement n° 311.

M. Christian Vanneste, rapporteur. J'y suis favorable à titre personnel, monsieur le président.

Jean Dionis du Séjour
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. "Il faut avoir une grille de lecture claire quant aux exceptions prévues à l'article 5 de la directive."

"Premièrement, les bibliothèques sont-elles concernées par la directive européenne pour ce qui est des exceptions ? Oui, et c'est à l'article 5-2-c . Il y est précisé que les États membres ont la faculté de prévoir des exceptions ou limitations au droit de reproduction « lorsqu'il s'agit d'actes de reproduction spécifiques effectués par des bibliothèques accessibles au public... »."

M. Frédéric Dutoit. On ne peut pas faire moins que l'Europe !

M. Jean Dionis du Séjour. "Deuxièmement, y a-t-il préjudice s'agissant de la rémunération des auteurs ? Non, car ces reproductions ne procurent aucun avantage économique, direct ou indirect."

M. Frédéric Dutoit. Bien sûr !

M. Jean Dionis du Séjour. "Dès lors, qu'est-ce qui freine la diffusion du savoir et de la connaissance ?"

"Le texte de ce sous-amendement, soutenu par l'Association des maires de France et par la FNCC, avait déjà été défendu par Pierre-Christophe Baguet lors de la « première mi-temps » du 20 et du 21 décembre ; je propose à mes collègues de rester dans la même veine et d'adopter le sous-amendement n° 311."

M. Frédéric Dutoit. Très bien !

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la culture et de la communication. "Le point d'équilibre dans le projet du Gouvernement a été établi avec l'Association des maires de France. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)"

M. Patrick Bloche. Non, l'Association des maires de France s'est prononcée contre le projet de loi !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Vous pouvez vouloir aller plus loin, mais le point d'équilibre a été établi. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable."

M. le président. Mes chers collègues, je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 311, qui fait l'objet d'un avis favorable du rapporteur à titre personnel et d'un avis défavorable du ministre.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 311.

(Le sous-amendement est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe des député-e-s communistes et républicains, du groupe Union pour la démocratie française et sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Martine Billard
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 313.

La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.

Mme Martine Billard. "Le sous-amendement concerne l'exception dans le cadre de l'enseignement ou de la recherche scientifique à des fins exclusives d'illustration ou d'extraits, et à condition d'indiquer la source des documents. Toutes les transpositions effectuées dans les autres pays de l'Union européenne ont intégré cette exception de manière plus ou moins restreinte - c'est l'article 5-3 de la directive. Or vous nous proposez, monsieur le ministre, de refuser quelle que transposition que ce soit de cette exception."

"Je sais très bien que vous allez nous dire qu'un accord a été signé avec les différentes sociétés d'auteurs dans cinq domaines :œuvres cinématographiques, arts visuels, publications périodiques, œuvres musicales, livres et musiques imprimés. Mais quand on lit ces cinq conventions, qui ne sont pas totalement signées d'ailleurs, qu'en sort-il ?"

"Dans le domaine cinématographique, on peut utiliser des extraits aux fins d'illustration seulement à partir de l'audiovisuel hertzien non payant - c'est l'article 3-1 de l'accord. Par contre, c'est totalement interdit à partir d'un support édité du commerce ou d'une œuvre diffusée au sein d'un service de communication audiovisuel payant ou d'un service de vidéo à la demande - c'est l'article 4. Que reste-t-il ? La une, la deux, la trois, Arte ! Tout ça pour faire des cours ou de la recherche !"

M. Dominique Richard. Et la TNT ! Dix-huit chaînes !

Mme Martine Billard. "Et la TNT certes, mais ça va être tout de même un peu limité. Cela concerne uniquement la diffusion dans les classes."

"Quant aux colloques, aux conférences ou aux séminaires, ils doivent être strictement destinés aux étudiants ou aux chercheurs. Est-ce que ça veut dire qu'il faudra filtrer l'entrée pour vérifier qu'il n'y a personne venu de l'extérieur ?"

"Un accord existe également concernant l'utilisation numérique dans le cadre d'un système intranet. Sur un système extranet, l'utilisation est à nouveau permise à destination des seuls élèves, étudiants ou chercheurs qui sont inscrits au titre d'un enseignement à distance, ce qui veut dire que les étudiants ou chercheurs d'un établissement public inclus dans l'accord mais qui voudraient utiliser Internet depuis chez eux ne pourront pas le faire."

"L'article 10 de l'accord passé sur l'utilisation des œuvres d'art visuel prévoit, à propos des vérifications - écoutez bien, chers collègues, je vous le lis parce que je pense que ça va choquer un certain nombre d'entre vous -, que « les agents assermentés de chaque société de perception et de répartition des droits auront la faculté d'accéder au réseau informatique des établissements afin de procéder à toutes vérifications nécessaires. »"

M. François Bayrou. Inacceptable !

Mme Martine Billard. "Ça veut dire qu'une société privée va pouvoir exiger d'accéder aux ordinateurs et au réseau informatique des établissements d'enseignement et de recherche de notre pays aux fins de vérifier qu'il y a bien respect de l'accord. Est-ce qu'on peut accepter ainsi que tout soit ouvert à ce point pour des sociétés privées ? Sur les cinq accords, c'est le seul qui prévoit cette possibilité d'intrusion sur les réseaux informatiques des établissements d'enseignement et de recherche."

"Enfin, les accords supposent une contrepartie financière, ce qui, dans le cadre du cinéma, est un peu étonnant car un professeur ne peut faire un cours en utilisant un DVD qu'il a acheté lui-même, ou un téléchargement qu'il aurait payé auprès d'un service de VOD, ou auprès d'une plate-forme payante pour ce qui est de la musique. Si vous voulez faire une étude critique sur une œuvre, ce sera impossible si cette œuvre n'est disponible que sur un service payant. Vous n'avez pas le droit, même si vous payez de votre poche ! Et tout ça avec tout de même une rétribution des sociétés d'auteurs qui doivent ensuite reverser aux ayants droit. Ce n'est même pas accepter une part d'exception pour l'enseignement et la recherche contre rétribution, c'est refuser cette exception et, en plus, exiger une rétribution en limitant l'accès, pour ce qui est du cinéma, à des œuvres qui sont non payantes."

"Je trouve que l'on tombe dans une situation totalement kafkaïenne. On va complètement assécher certaines recherches, notamment les recherches critiques sur les œuvres de l'ensemble des secteurs. Et s'agissant du secteur des arts visuels, je trouve très inquiétant de permettre à une société privée de s'introduire sur un réseau informatique pour opérer une vérification au lieu de recourir, en cas de doute, à une instance de contrôle."

M. Didier Migaud. Très convaincant !

Christian Vanneste
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Cette proposition, sous différentes formes, a déjà été repoussée. L'avis est donc défavorable sur le sous-amendement n° 313. Je pense que M. le ministre pourra répondre plus longuement sur les conventions."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je vais expliquer à nouveau pourquoi j'émets un avis défavorable à l'adoption de cette proposition. Comme le Gouvernement s'y était engagé en décembre, les accords entre le ministère de l'éducation nationale et les titulaires de droits viennent d'être conclus pour développer de nouvelles utilisations, notamment numériques, des œuvres de l'écrit. Ils prennent naturellement en compte le caractère spécifique des missions et les contraintes financières des établissements et des collectivités. Le ministère de l'éducation nationale vient de les signer. Le visa du contrôleur financier est enfin intervenu. Les accords sont portés depuis la fin de l'après-midi afin d'être signés par les différentes catégories d'ayants droit, et le texte définitif, en cours de signature, doit être en ce moment même diffusé dans vos casiers."

"Ces accords, qui concernent les secteurs de la presse, de l'édition, de la musique, du cinéma et des arts plastiques témoignent de l'intérêt que revêt l'utilisation des œuvres et autres objets protégés pour l'illustration des activités d'enseignement et de recherche."

"Ces accords donnent une garantie juridique aux usages des œuvres pour l'enseignement et la recherche. Ils permettront de développer de nouveaux usages numériques pour diffuser sur des réseaux numériques à l'intention des élèves, et même sur Internet, des œuvres illustrant des travaux pédagogiques et de recherche afin d'utiliser pleinement les possibilités offertes par les nouvelles technologies."

"Cette formule contractuelle présente trois avantages : elle donne la souplesse qui permettra d'adapter les accords aux évolutions technologiques, ce qui est évidemment très important, au travers notamment d'un comité de suivi qui a été constitué ; elle prévoit une rémunération modérée qui tient compte des spécificités de la mission de service public, comme je vous l'ai déjà indiqué et je le confirme, soit 2 millions d'euros en 2007, à comparer aux 30 millions d'euros pour la photocopie ; elle évite de laisser croire que la création est gratuite et sans valeur, et a donc évidemment une dimension tout à fait pédagogique vis-à-vis des plus jeunes de nos concitoyens."

"Ces accords pourront être déclinés pour les établissements dépendant d'autres ministères. C'est pourquoi, ces accords étant intervenus, je crois que l'objectif que vous poursuivez, madame Billard, est atteint."

Mme Martine Billard. Pas du tout !

Frédéric Dutoit
M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. "Monsieur le ministre, au-delà du fait que les accords dont vous nous avez annoncé la signature ne sont pas encore dans nos casiers - mais je veux bien vous faire confiance -..."

M. Christian Paul. Ça, c'est un peu hasardeux !

M. Frédéric Dutoit. "...il me semble que vous avez fait la démonstration qu'il n'y a aucun problème pour que cette exception pour la recherche scientifique et l'enseignement soit acceptée. Le sous-amendement de mme Billard va tout à fait dans le sens des accords, et je le soutiens."

Patrick Bloche
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. "Nous avions déjà abordé cette question dans un de nos sous-amendements et nous y revenons avec celui de Mme Billard. Mais, une fois encore, vous nous imposez une réponse dilatoire, monsieur le ministre."

"Vous vous déclarez satisfait de cet accord signé par le ministère de l'éducation nationale. Cela fait déjà dix jours que nous en attendons le texte. On nous le promettait hier soir lorsque nous vous avons interpellé. Vous nous dites maintenant qu'il va arriver dans nos casiers..."

"Mais l'important est de savoir qui a signé cet accord. Que ce soit le ministère de l'éducation nationale, que celui-ci l'ait même écrit, et qu'il ait trouvé des interlocuteurs pour le faire, soit, mais en l'occurrence, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas choisir les auteurs et les ayants droit !"

"Je m'étonne que vous n'ayez pas fait mention du communiqué, dont nous avons eu connaissance à l'ouverture de la séance de ce soir, émis par les syndicats de journalistes affiliés à la SCAM - société civile des auteurs multimédia. Considérez-vous que les journalistes multimédia ne sont pas des auteurs ? Vous ne pouvez pas choisir vos auteurs ! Ou votre texte s'applique à tous, ou il ne s'applique à aucun !"

"Je n'ai pas l'habitude de lire des communiqués en séance, mais celui-ci est éclairant. En voici les termes :"

"« Devant les députés, le ministre de la culture a affirmé mardi soir 7 mars qu'un accord avait été signé par le ministre de l'éducation nationale pour autoriser l'exploitation des œuvres de presse dans le cadre de l'enseignement et de la recherche."

"« Cet accord, s'il est signé, n'implique que les éditeurs de presse et ne reconnaît pas les ayants droit que sont les journalistes auxquels les textes de loi et la jurisprudence reconnaissent la pleine propriété intellectuelle sur leurs œuvres à l'occasion de nouvelles exploitations. Depuis le début des négociations, les journalistes avaient pourtant indiqué souhaiter y être associés. »"

"Je rappelle que ces négociations ont débuté en novembre 2003, mais que le ministère de l'éducation nationale n'y a mis aucune volonté politique,..."

M. le ministre de la culture et de la communication. L'accord est intervenu !

M. Patrick Bloche. "...avant que tout ne se précipite, allez savoir pourquoi, au mois de décembre dernier."

"Je poursuis la lecture de ce communiqué : « C'est pourquoi l'ensemble des syndicats de journalistes soussignés et la SCAM, à laquelle ils ont donné mandat de négocier les droits d'auteur des journalistes, s'indignent de ce que les droits des auteurs soient ainsi bafoués. En l'état, ces accords n'ont aucune validité car ils n'ont pas été signés par les représentants des journalistes. Les soussignés se réservent, le cas échéant, le droit d'engager les mesures appropriées pour faire annuler cet accord et faire respecter les droits des journalistes."

"« Ils rappellent comme ils l'ont constamment répété en vain aux pouvoirs publics qu'ils sont très favorables à l'utilisation de la presse dans l'enseignement et sont prêts à conclure avec le ministère de l'éducation nationale le projet d'accord existant pour permettre une exploitation des œuvres de presse dans le cadre des activités d'enseignement et de recherche. »"

M. Frédéric Dutoit. C'est très positif !

M. Patrick Bloche. "Il ne s'agit donc pas de restreindre l'accès aux œuvres !"

"Vous ne pouvez pas davantage ignorer, monsieur le ministre, la motion de la conférence des présidents d'université et de l'association des directeurs de la documentation et des bibliothèques universitaires, dont je vous épargne la lecture intégrale pour ne citer que le dernier paragraphe que vient de me transmettre Mme Billard : « En conséquence, la CPU et l'ADBU demandent au ministre de la culture de proposer au Parlement d'accepter l'exonération prévue par la directive, comme l'ont déjà fait nos pays voisins, et en appellent au Parlement qui doit, à l'instar des parlements des pays européens, permettre aux universités et aux bibliothèques d'assurer leurs missions et de garantir l'accès à la culture française. » C'est là toute la justification du sous-amendement de Mme Billard, qui ressemble beaucoup à celui que nous avions déposé."

François Bayrou
M. le président. La parole est à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. "Je soutiens l'esprit de ce sous-amendement et m'étonne, monsieur le ministre, que, depuis hier soir, on fasse constamment allusion dans cet hémicycle à un « accord signé » dont la représentation nationale ignore complètement la teneur et les signataires."

M. Nicolas Dupont-Aignan. Tout à fait !

M. François Bayrou. "Aucun d'entre nous n'a eu connaissance de cet accord !"

Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais si ! Le ministre vient d'en parler !

M. François Bayrou. "Je le dis d'autant plus volontiers que jadis, en tant que ministre de l'éducation nationale, j'ai eu comme d'autres à signer un accord sur le « photocopillage » qui relevait de la même inspiration et a d'ailleurs permis une compensation financière substantielle."

M. Christian Paul. Absolument !

M. François Bayrou. "Mais il est inimaginable qu'on oppose à la représentation nationale, pour l'inviter à ne pas soutenir un sous-amendement, un texte dont elle ignore la teneur."

"Vous nous avez déclaré en substance, monsieur le ministre, que le texte de cet accord venait d'être distribué dans nos casiers. Il nous semble donc indispensable, avec Jean Dionis du Séjour, de demander une suspension de séance afin de retirer ce texte pour l'étudier, fût-ce rapidement. La représentation nationale a le droit de connaître cet accord et de savoir de quoi l'on parle !"

M. Guy Geoffroy. Ce sont là des manœuvres purement dilatoires !

M. François Bayrou. "Je veux reprendre un argument qui a déjà été avancé : un accord contractuel, ce n'est pas une loi. Dans l'optique de transposer la directive dans notre législation, nous avons à trancher : la recherche, en particulier publique, a-t-elle accès de droit à un certain nombre d'œuvres - je serais disposé à soutenir un sous-amendement en ce sens - ou en est-elle au contraire exclue ? Cela n'est pas une question secondaire ! La plupart des pays européens ont admis cette exception et opté pour la première solution."

"Je le répète : un accord contractuel - dénonçable à tout moment - n'est pas une loi. En outre, à l'heure qu'il est, on n'en connaît ni les signataires ni le contenu. C'est pourquoi l'UDF, à l'initiative de Jean Dionis du Séjour, demande une suspension de séance."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Avant d'accéder à la demande de votre groupe, monsieur Bayrou, je donne la parole à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je voudrais préciser deux choses."

"Sur ces questions très évolutives, le Gouvernement vous propose la voie contractuelle, parce qu'elle offre davantage de souplesse. C'est ce que je vous avais indiqué, en assumant totalement ce choix, lors de notre débat du mois de décembre dernier. Il y a eu une belle avancée sur cette question et un accord a pu être trouvé."

"Mais le contenu de cet accord ne change rien au principe de la voie contractuelle que nous avons retenu : c'est celui du bon sens et je demande donc à la majorité de bien vouloir l'adopter."

M. François Bayrou. Ce n'est pas la majorité qui adopte, c'est l'Assemblée !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Quant à la rémunération des journalistes, c'est un problème que je qualifierais de traditionnel."

M. Christian Paul. Pas du tout !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Les accords conclus entre le ministère de l'éducation nationale et la presse fonctionnent sur le modèle des panoramas de presse sur intranet. Le ministère a conclu un accord avec le centre français du droit de copie, qui a reçu des mandats des éditeurs de presse ayant passé des accords de branche ou d'entreprise afin de rémunérer les journalistes comme auteurs."

"Ce modèle des panoramas de presse fonctionne bien et n'a engendré aucun contentieux. Je serai bien sûr attentif à la transparence en ce domaine, pour que les auteurs soient effectivement rémunérés. Bref, cette question ne justifie aucun débat et ne pose aucun problème."

M. le président. Avant la suspension de séance, je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 313. (Protestations sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur les bancs du groupe socialiste.)

Mme Martine Billard. Non, monsieur le président !

M. François Bayrou. La suspension demandée a précisément pour objet d'éclairer ce vote !

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. le ministre de la culture et de la communication. "Peut-être n'ai pas été assez clair : comme nous avons choisi la voie contractuelle, je suis défavorable au sous-amendement proposé."

François Bayrou
M. le président. La parole est à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. "Je ne comprends pas très bien le ministre lorsqu'il dit : « nous avons choisi ». C'est l'Assemblée qui vote ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Christian Paul. Le Gouvernement a du mal avec le débat parlementaire !

M. François Bayrou. "On a d'ailleurs bien vu qu'au sein même des groupes, les points de vue pouvaient être divers et que chacun exerçait son mandat."

"Mais la suspension de séance doit intervenir avant le vote, puisqu'elle est faite pour éclairer le vote ! Le ministre nous dit que l'accord dont il est question est dans nos casiers. Nous en acceptons l'augure, mais voulons le vérifier pour nous prononcer en connaissance de cause."

M. le président. J'ai bien compris, monsieur Bayrou, que vous souhaitez réunir votre groupe...

M. Christian Paul. Et nous aussi !

M. le président. ...pour déterminer votre vote. Je suppose que M. Dionis du Séjour, qui est le dépositaire de la délégation de vote, est d'accord pour cette suspension.

M. Jean Dionis du Séjour. Je vous le confirme, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

François Bayrou
Rappels au règlement

M. François Bayrou. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. François Bayrou, pour un rappel au règlement.

M. François Bayrou. "Mon rappel au règlement se fonde sur les articles 83 et 84."

"Contrairement à ce que le ministre a déclaré, les casiers des députés sont vides de tout accord ! Cela aurait, naturellement, fait l'objet de rappels au règlement dans des circonstances ordinaires. Mais, de surcroît, profitant de la suspension de séance, tous les députés sont sortis de l'hémicycle et ont consulté les dépêches des agences, à la lecture desquelles ils ont découvert - je crois que cela est sans précédent dans l'histoire des débats de notre assemblée - que le Gouvernement s'apprêtait à reprendre l'article 1er dont on nous avait annoncé, hier, qu'il était retiré en vertu de l'article 84 ! Ce soir, il serait donc réintroduit dans le débat, à l'identique !"

"Je ne sais si tout le monde, ici, ressent la même émotion que moi devant cette atteinte à la dignité de notre assemblée et de nos débats, et à la cohérence intellectuelle des échanges qui ont lieu sur ces bancs. Il me semble que le Gouvernement doit s'expliquer au plus vite et que l'Assemblée ne peut accepter d'être traitée comme une marionnette. On retire un article, puis on le rétablit : voilà qui donne, de nos débats, une image détestable !"

"Rappelons la chronologie de ce débat. Au mois de décembre, le Gouvernement décrète, sur ce texte, l'urgence. Nous avons deux jours de débat. Un amendement est adopté contre l'avis du Gouvernement. La discussion est suspendue pendant deux mois et demi ! Puis elle est reprise, avec le retrait surprise de l'article 1er et le dépôt d'un amendement surprise du Gouvernement. Et vingt-quatre heures après, ce dernier, si j'ai bien compris, serait lui aussi retiré et l'article rétabli, tout cela sous la procédure d'urgence !"

M. Christian Paul. C'est le retrait du retrait !

M. François Bayrou. "Quelle que soit l'opinion que l'on ait sur le droit d'auteur et les droits voisins sur l'Internet,..."

M. Patrick Bloche. Nous sommes tous concernés !

M. François Bayrou. "...l'Assemblée ne saurait accepter d'être traitée ainsi. Le Gouvernement ne peut maintenir l'urgence sur un texte sur lequel se succèdent les palinodies, avec lesquelles on nous manipule, ce qu'on n'a pas le droit de faire subir à l'Assemblée représentant le peuple français."

"Tous les députés, sur tous les bancs, doivent refuser d'être ainsi mis devant le fait accompli."

Didier Migaud
M. Didier Migaud. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Didier Migaud, pour un rappel au règlement.

M. Didier Migaud. "Mon rappel au règlement porte sur plusieurs sujets."

"D'abord, s'agissant de la discussion sur le sous-amendement n° 313, j'avoue avoir été impressionné par la qualité de l'argumentation et la force de conviction de Martine Billard. Après qu'elle a présenté son sous-amendement, nous avons entendu le ministre nous dire : « Faites-moi confiance, nous avons conclu un accord ; vous le trouverez dans vos casiers. »"

"Nous demandons, alors, une suspension de séance et pouvons constater que le texte n'a pas été mis à notre disposition. Vous en avez été témoin, monsieur le président et je crois savoir que, de fait, les huissiers n'ont rien eu à nous distribuer."

"De qui se moque-t-on ?"

M. Patrick Bloche. Absolument !

M. Didier Migaud. "On ne peut qu'être étonné par autant d'amateurisme et d'improvisation ! Il est pourtant indispensable que l'Assemblée ait connaissance de ces accords avant de pouvoir se prononcer sur le sous-amendement de Martine Billard."

"Par ailleurs, à la suite de M. Bayrou, je rappelle que nous discutons, depuis hier, après que le président de l'Assemblée nationale a tenté de nous expliquer que la procédure suivie avait une certaine logique et une certaine cohérence..."

M. François Bayrou. Et qu'il y avait des précédents !

M. Didier Migaud. "Qui datent de 1961 !"

"Nous discutons, disais-je, d'amendements après l'article 1er, lequel n'existe plus. Et on nous explique, tout au moins dans les couloirs, mais il faudrait bien que nous en ayons confirmation, qu'il est vraisemblable que le Gouvernement va, une fois de plus, changer d'avis, considérer que toutes les discussions que nous avons eues depuis hier sont caduques, et que l'article 1er va revenir !"

"De qui se moque-t-on ? Le ministre connaît-il bien son texte ? Ce texte ne devrait-il pas être retiré ? Ou tout au moins l'urgence ne devrait-elle pas être levée, pour que le débat puisse continuer, avec les navettes nécessaires, ne serait-ce que pour permettre au ministre de changer peut-être encore d'avis ? Car il semble qu'il le fasse assez régulièrement, même si nous avons pu constater, cet après-midi, qu'il faisait preuve d'une obstination et d'une rigidité stupéfiantes, surtout si l'on considère ce qui se passe dans d'autres pays, sous des majorités pourtant semblables : davantage de compréhension et d'ouverture, et moins de soumission à certains lobbies."

"Après les interventions solennelles du président de l'Assemblée nationale,..."

M. François Bayrou. Très bonnes interventions !

M. Didier Migaud. "...qui nous a expliqué, hier, que toute cette procédure était inattaquable, pourquoi le Gouvernement reviendrait-il sur celle-ci ?"

"Je le répète, il est indispensable que nous ayons les accords, car je n'oublie pas le sous-amendement de Mme Billard qui, sur le fond, est très important. Par ailleurs, je ne vois pas comment nous pourrions poursuivre le débat sans avoir obtenu une réponse précise de M. le ministre à la question : quid de l'article 1er ?"

M. le président. Avant de donner la parole à tous ceux qui me l'ont demandée, je tiens à faire observer à nos deux collègues que, pour l'instant, ils ne s'expriment que sur des rumeurs et non sur les propositions officielles du ministre.

M. Christian Paul. Rumeurs concordantes !

M. Didier Migaud. "Que le ministre s'explique !"

M. le président. Monsieur Migaud, le président de l'Assemblée a affirmé que la procédure était régulière. On peut en penser ce que l'on veut, mais elle l'est !

M. François Bayrou. C'est le Conseil constitutionnel qui en décidera !

M. le président. Par conséquent, le Gouvernement n'a pas outrepassé ses droits en décidant le retrait et en proposant un amendement.

M. François Bayrou. Nous verrons !

M. le président. Cela dit, chacun peut exprimer son sentiment à ce sujet. Je ne doute pas que ce soit ce que M. Paul va faire.

Christian Paul
La parole est à M. Christian Paul, pour un rappel au règlement.

M. Christian Paul. "Il est bien difficile de débattre au fond, alors que le texte, à savoir l'amendement n° 272, va semble-t-il, - « selon des sources concordantes », dit l'Agence France Presse, généralement bien informée - être retiré."

"Monsieur le ministre, après le retrait d'hier, c'est, ce soir, le retrait du retrait !"

"Mes chers collègues, nous avons tous en mémoire le début des travaux sur ce texte, au mois de décembre. Ce devait être un rendez-vous historique et tout laissait à penser, sauf peut-être le texte lui-même, que ce pouvait l'être. Car les questions dont nous avions à débattre, ce n'était rien moins que la place de la culture dans la civilisation numérique, ainsi que l'adaptation et la consolidation des droits d'auteurs, qui sont, c'est vrai, bien bousculés à l'âge de l'Internet."

M. Michel Piron. C'est toujours le sujet !

M. Christian Paul. "Tout nous donnait à penser, je le répète, et nous étions là pour cela,..."

M. Michel Piron. Nous sommes toujours là pour cela !

M. Christian Paul. "...qu'il s'agissait d'un rendez-vous historique ou, en tout cas, d'un débat parlementaire complexe sur des enjeux politiques et culturels essentiels."

"Or, à quoi assistons-nous depuis le mois de décembre ? À un best of d'amateurisme (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), à une compilation inégalée de tous les faux pas imaginables en matière de procédure parlementaire !"

"Mes chers collègues, je le dis solennellement : quand on se trompe autant sur la forme, on ne peut pas avoir raison sur le fond !"

M. René André. Oh ! C'est facile ! Vous parlez d'expérience, sans doute !

M. Christian Paul. "Voilà pourquoi, monsieur le ministre, je le répète encore une fois : donnez-vous du temps !"

M. François Bayrou. Levez l'urgence !

M. Christian Paul. "Vous disposez de deux façons de le faire. La première consiste à lever l'urgence ; c'est peut-être la moins courageuse, mais c'est la plus facile !"

M. Jean-Pierre Soisson. Cela ne changerait rien !

M. Christian Paul. "La seconde serait de retirer le texte, non seulement parce qu'il n'est pas bon, mais parce qu'il exige un travail loyal et approfondi de l'ensemble des forces politiques avec l'ensemble des acteurs culturels."

"Ce travail, vous n'avez pas pu, ou pas voulu le mener jusqu'ici. Vous avez l'occasion de le faire. Alors, ne vous engagez pas dans une nouvelle aventure ! Ne vous risquez pas dans une nouvelle expérimentation de procédure ! Vous avez un bon motif pour arrêter, enfin, ce débat, ainsi que le groupe socialiste, en tout cas, en exprime, solennellement, le souhait."

Christine Boutin
M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin, pour un rappel au règlement.

Mme Christine Boutin. "Monsieur le président, vous comprendrez la difficulté dans laquelle je me trouve, car je soutiens le Gouvernement et le ministre de la culture. Néanmoins, parce que nous voyons, au fur et à mesure que se déroule le débat, que les enjeux sont si importants qu'ils nécessitent qu'on y réfléchisse encore, je vous demande solennellement de transmettre à M. le président de l'Assemblée nationale, la demande d'un certain nombre de parlementaires de créer une mission d'information parlementaire sur les enjeux de la société de la connaissance. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)"

Martine Billard
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour un rappel au règlement.

Mme Martine Billard. "Monsieur le ministre, il semble qu'il y ait un petit problème dans la programmation de votre DRM ! Vous y avez introduit un virus et il se propage dans tout votre texte ! Et nous ne nous y retrouvons plus !"

"Nous partions de la transposition d'une directive qui était, disiez-vous, urgente. Vous avez donc décrété l'urgence sur le texte. Mais, comme le débat dure depuis décembre, l'urgence devient beaucoup moins compréhensible !"

"Nous ne savons plus si nous devons achever d'examiner ce « substitut » d'article 1er, dont nous ne savons pas s'il sera retiré ou non, et qui porte sur les exceptions. La directive en permettait dix-sept. Le texte initial, dans son article 1er d'origine, en proposait une. La version modifiée en propose deux, une et demie, plus exactement. Enfin, grâce à la sagesse de l'Assemblée, on en est à deux - avec les bibliothèques."

"Deux sur dix-sept : nous sommes bien loin du laxisme !"

"Le sous-amendement que j'ai déposé sur la recherche et l'enseignement peut faire partie de ces dix-sept exceptions."

M. le président. Madame Billard, il me semble que vous l'avez déjà défendu !

Mme Martine Billard. "Monsieur le ministre, vous nous demandez de ne pas voter ce sous-amendement sous prétexte qu'un accord est intervenu, mais nous n'en avons pas encore le texte définitif. Pour ma part, j'en ai pris connaissance « par la bande ». Aussi, j'estime que nous devons obtenir des réponses avant de décider si nous nous contentons de cet accord."

"Enfin, l'accord ne s'appliquerait qu'à compter du 1er janvier 2007, alors qu'en inscrivant les exceptions dans le présent texte, il y aurait de bonnes chances qu'elles soient prises en compte dès le début de l'été prochain. Sous quel régime travailleront les enseignants, les universitaires et les chercheurs en 2006 ?"

Alain Joyandet
M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet.

M. Alain Joyandet. "Reconnaissons-le, nous sommes, les uns et les autres, face à une difficulté de procédure..."

M. Christian Paul. Certains plus que d'autres !

M. Alain Joyandet. "...que nous devons pour l'essentiel à l'ouverture d'esprit du ministre (Rires sur les bancs du groupe socialiste) qui a écouté nos débats - lesquels traversent largement les courants habituels - et constaté l'existence d'un problème de fond dans son texte initial. Nous avons tous écouté les artistes et les internautes mais, constatant que la thèse qu'ils défendent aujourd'hui est en train de perdre, nos collègues de l'opposition s'engouffrent dans la brèche des questions de procédure."

M. Christian Paul. C'est le ministre qui a réintroduit l'article !

M. Alain Joyandet. "Le monde de la culture et l'ensemble des jeunes nous regardent. Que voient-ils ? Des manœuvres d'une ringardise indigne, alors qu'il s'agit de défendre des principes qui conditionneront l'avenir de notre société ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)"

"Un débat de fond très intéressant s'était engagé sur la licence globale, le Gouvernement proposant une formule intermédiaire sur laquelle se retrouvaient la plupart des parlementaires de la majorité. Je le répète, la communauté culturelle et celle des internautes nous regardent, et vous ne faites que multiplier les incidents de procédure. (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe socialiste.) Au lieu de débattre du texte qui vous est proposé, vous vous contentez de dire qu'il faut lever l'urgence et que, puisqu'il y a un problème, surtout, il ne faut rien faire !"

M. Didier Migaud. Si, renvoyer le texte en commission !

M. Alain Joyandet. "J'en appelle à votre raison ! Le débat de fond est très intéressant. De grâce, ne donnons pas ce spectacle d'un autre âge ! Les dix-huit vingt-cinq ans, qui nous regardent..."

M. Christian Paul. Vous les avez mis dans la rue !

M. Alain Joyandet. "...ne peuvent que s'interroger sur l'image que vous leur offrez de la représentation nationale !"

M. Patrick Bloche. Ne soyez pas grossier !

M. Alain Joyandet. "Venons-en enfin au fond !"

M. Didier Migaud. C'est vous qui venez de retarder les débats par d'inutiles provocations !

M. Alain Joyandet. "Nous devons, conformément au règlement de notre assemblée, continuer à débattre au fond. Chacun doit s'exprimer, puis, nous voterons : c'est la démocratie ! Vous devez être à court d'idées pour nous faire le coup de la procédure à chaque fois ! (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste.)"

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la culture et de la communication. "Par conviction personnelle et par respect des institutions, je suis animé en permanence par un souci de clarté absolue vis-à-vis du Parlement. Un très beau débat, qui concerne la nation tout entière, a commencé au mois de décembre et nous le poursuivons aujourd'hui."

Mme Christine Boutin. Absolument !

M. Christian Paul. Jusque-là, tout va bien !

M. le ministre de la culture et de la communication. "L'objectif est d'instaurer un équilibre entre le respect de la propriété intellectuelle, du droit d'auteur et de la création et la prise en compte de l'explosion de nouvelles technologies. C'est un débat très difficile, car nous devons sortir d'une logique de gratuité absolue pour entrer dans un système responsable qu'il nous faut définir, tout en sachant qu'il sera forcément évolutif."

"Ce débat doit avoir lieu et je constate qu'il a lieu. J'ai, en tant que ministre, répondu à toutes les sollicitations : j'ai été auditionné par votre commission des lois..."

M. Christian Paul. Avec un peu de retard !

M. le ministre de la culture et de la communication. "...puis par celle des affaires économiques..."

M. Christian Paul. Tardivement !

M. le ministre de la culture et de la communication. "...et enfin, par celle des affaires culturelles."

M. Didier Migaud. Trop tard !

M. le ministre de la culture et de la communication. "J'ai répondu à vos convocations."

M. François Bayrou. C'est la loi ! Vous ne pouvez guère faire autrement !

M. le ministre de la culture et de la communication. "En séance publique, le débat s'est engagé sur des bases intéressantes et je remercie le président Debré, ainsi que la conférence des présidents, d'avoir voulu qu'après deux mois et demi d'interruption, nos travaux redémarrent par une sorte de discussion générale au cours de laquelle nombre d'entre vous se sont exprimés de manière tout à fait libre..."

M. Patrick Bloche. Merci, monsieur le ministre, vous êtes trop bon !

M. le ministre de la culture et de la communication. "C'était une démarche essentielle, car il importe que nous ayons un débat approfondi sur ces questions difficiles. L'attitude du Gouvernement vise à la transparence et à la clarté la plus intégrale, dans le respect des prérogatives des parlementaires, puisque - et c'est la force d'une démocratie - c'est la représentation nationale qui décide."

"Depuis hier, vous avez exprimé nombre d'interrogations. Pour ma part, je tiens à ce qu'il n'y ait aucune ambiguïté et que les dispositions législatives que vous allez élaborer soient le fruit d'une délibération totale, empreinte de la plus grande clarté. C'est pourquoi j'estime opportun que nous examinions tous les sous-amendements présentés sur l'amendement du Gouvernement."

M. Alain Joyandet. Très bien !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Les membres de l'opposition souhaitent que le débat soit le plus large possible. Je vous proposerai de ré-évoquer ensuite les amendements qui n'ont pas été traités à l'article 1er."

M. Patrick Bloche. C'est insensé !

M. Didier Migaud. Incroyable !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Nous délibérerons sur l'article 1er, puis, toujours dans un souci de clarté (Rires sur plusieurs bancs du groupe socialiste, du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe Union pour la démocratie française), sur l'amendement du Gouvernement et vos sous-amendements."

M. Didier Migaud. C'est sans précédent !

M. le ministre de la culture et de la communication. "C'est un beau débat : libre à vous de vouloir l'entacher par des questions de procédure ! Le Gouvernement, pour sa part, vise à la transparence absolue."

"Quant au texte de l'accord conclu avec le ministère de l'éducation nationale, il a été diffusé à toutes les présidences de groupes. Si les photocopies n'ont pas été faites..."

"Vous le voyez, je vous propose de travailler de manière souple et contractuelle. Je tiens à donner à la représentation nationale l'information la plus totale, dans la clarté la plus absolue. Telle est la loi de la démocratie parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Bernard Accoyer
M. le président. La parole est à M. Bernard Accoyer.

M. Bernard Accoyer. "Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 3, relatif au déroulement de nos travaux."

"Je remercie M. le ministre d'avoir remis aussi clairement en perspective le déroulement complexe de nos travaux. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste.) Je souhaite reprendre certains éléments particulièrement importants pour tous ceux dont l'avenir dépend de la conclusion de nos travaux."

"Ce débat, que nous avons engagé il y a plus de deux mois, a fait rapidement apparaître de profondes divergences de fond sur tous nos bancs, à l'intérieur même de nos groupes, entre les tenants de la licence globale et ceux qui se soucient en priorité de la juste rétribution des auteurs et des artistes."

M. Patrick Bloche. Ce n'est pas le sujet !

M. Bernard Accoyer. "Ce débat, je le répète, existe dans tous les groupes. Dans l'opposition, certains parlementaires - largement représentés ici même depuis hier - sont favorables à la licence globale, cependant que d'autres y sont résolument opposés..."

M. Patrick Bloche. C'est ici que l'on vote !

M. Bernard Accoyer. "Dans les rangs mêmes de l'UMP, nous ne sommes pas tous d'accord. Certains sont favorables à la licence globale, mais la plupart d'entre nous y sont profondément hostiles au regard du droit des artistes et des auteurs à une juste rétribution."

"Face à la situation confuse créée par ces divergences à la fin de l'année dernière, le Gouvernement a souhaité, et je l'en remercie, que s'ouvre un grand débat ayant vocation - sans que les lignes de partage respectent nécessairement les clivages habituels - à dégager une solution équilibrée, respectant tout à la fois le droit d'auteur et la liberté des internautes, ainsi que leurs droits individuels. Cela passe, bien entendu, par une précision du régime de l'interopérabilité et des logiciels libres."

M. Christian Paul. Chiche !

M. Bernard Accoyer. "Nous débattons maintenant depuis plus de vingt-quatre heures et nous devons faire face à plusieurs impératifs. Il nous faut mener ce débat jusqu'à son terme en abordant à fond tous les sujets. Il n'y a du reste rien à cacher. En outre, nous devons être très attentifs à la solidité constitutionnelle de nos travaux..."

M. Didier Migaud. Hier, vous n'aviez aucun doute sur ce point !

M. Bernard Accoyer. "Au fond, qui, quelle que soit son appartenance politique, pourrait souhaiter laisser en l'état la situation dans laquelle se trouvent les créateurs ? Il s'agit de l'avenir de la culture française."

M. Christian Paul. La solution ne figure pas dans ce projet de loi !

M. Bernard Accoyer. "Après avoir proposé hier une solution, nous avons tous réfléchi..."

M. François Bayrou. Il va finir à la rame !

M. Bernard Accoyer. "...et il semble que le plus raisonnable soit de balayer l'ensemble des dispositions du texte, y compris celles qui figurent à l'article 1er. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Nous devons poursuivre nos travaux sans perdre de temps. Chacun doit pouvoir exprimer sa position et, mes chers collègues de l'opposition, vous avez l'occasion de le faire tout au long de l'examen du texte."

"Si nous ne le faisions pas, nous manquerions à nos devoirs."

M. Christian Paul. Nous y manquons de toute façon, compte tenu des conditions dans lesquelles nous travaillons !

M. Bernard Accoyer. "Nous souhaitons donc poursuivre dans la sérénité l'examen de l'article 1er et lui donner un contenu solide, en recourant, si nécessaire, à tous les moyens de procédure. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Christian Paul. Le 49-3 ?

M. le président. De fait, mes chers collègues, la procédure est parfaitement régulière, ...

M. François Bayrou. Le Conseil constitutionnel en jugera !

M. le président. ...même si elle est également innovante.

Autrement dit, nous n'avons pas d'autre choix que de poursuivre l'examen des sous-amendements à l'amendement n° 272 du Gouvernement, avant de revenir à l'article 1er. Le procédé étant particulier, je vais continuer à donner la parole à ceux qui la demandent, ...

M. Michel Herbillon. On en a assez entendu !

M. le président. ...à condition qu'il n'y ait pas blocage.

Mme Martine Billard. Il faudrait peut-être créer une mission d'information sur les procédures innovantes ! (Sourires.)

Patrick Bloche
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour une courte intervention.

M. Patrick Bloche. "Je suis toujours prêt à me montrer coopératif quand le président de séance me demande d'être bref. Mais, étant donné la gravité de la situation (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)... Eh oui, chers collègues !"

M. le président. Nous avons écouté M. Accoyer, veuillez laisser M. Bloche s'exprimer.

M. Patrick Bloche. "Vous l'aurez compris, ce n'est pas seulement le droit d'auteur qui est en cause."

M. François Bayrou. C'est le droit du Parlement !

M. Patrick Bloche. "Et même sa dignité. Ne sombrons pas collectivement dans le ridicule ! Plusieurs d'entre nous ont dénoncé, hier, la décision du Gouvernement de retirer l'article 1er. Le président du groupe socialiste, Jean-Marc Ayrault, a interpellé sur ce sujet le président de séance, qui n'était autre que Jean-Louis Debré. Voici ce qu'a répondu le président de l'Assemblée nationale - je cite le compte rendu analytique - : « La question du retrait de l'article 1er a été évoquée ce matin en Conférence des présidents et l'est à nouveau cet après-midi. Je souhaiterais donc apporter quelques précisions. L'article 84 de notre Règlement dispose que ' les projets de loi peuvent être retirés par le Gouvernement à tout moment jusqu'à leur adoption définitive par le Parlement '."

"« En vertu du principe selon lequel ' qui peut le plus peut le moins ', il est de jurisprudence constante que le Gouvernement, qui peut retirer l'ensemble d'un projet de loi, peut également en retirer une partie, c'est-à-dire un ou plusieurs articles."

"« Il existe de nombreux cas de ce type - le premier remontant à 1960 - et la procédure a d'ailleurs été validée par le Conseil constitutionnel dans une décision du 26 juillet 1984. La circonstance que l'Assemblée ait commencé l'examen de l'article 1er et ait déjà adopté des amendements ne fait pas obstacle à son retrait. Là encore, il existe des précédents à une telle situation."

"« Parallèlement, le Gouvernement a déposé un amendement portant article additionnel qui propose une solution alternative à ce que l'Assemblée avait adopté dans le cadre de l'article 1er."

"« Je tiens à souligner que cette solution ne réduit nullement les droits de l'Assemblée. L'amendement a été examiné tout à l'heure par la commission. Il peut faire l'objet de sous-amendements. Nous venons d'ailleurs d'en recevoir un certain nombre du groupe socialiste. »"

"Depuis, d'autres groupes se sont joints au nôtre pour déposer des sous-amendements à l'amendement n° 272 du Gouvernement. C'est de ces sous-amendements dont nous discutons aujourd'hui."

"Comme le précise lui-même le président de l'Assemblée nationale, l'amendement du Gouvernement représente une alternative à l'article 1er, et vise à s'y substituer. Et après avoir examiné jusqu'au bout cet amendement, nous reviendrions à l'article 1er ? Nous aurions donc discuté pour rien d'un amendement appelé à disparaître ?"

M. le ministre de la culture et de la communication. Non !

M. Patrick Bloche. "C'est le comble du ridicule !"

"Que nous soyons dans l'opposition ou dans la majorité, nous avons une certaine idée de notre fonction et de notre légitimité. En décembre, après le vote, par une majorité d'idées, des amendements dont il a tant été question, le président Accoyer a eu ce cri du cœur : « l'Assemblée nationale n'est pas une chambre d'enregistrement »."

M. François Bayrou. Non, elle ne l'est pas !

M. Patrick Bloche. "Or on nous demande aujourd'hui de tenir ce rôle."

"À ce stade, nous mesurons tout le poids que prend l'historique si particulier de ce projet de loi. Rappelons qu'il vise à transposer dans notre droit interne un traité international signé il y a dix ans et une directive communautaire adoptée il y a cinq ans. La France, vous le savez, a déjà été condamnée deux fois pour son retard dans la transposition de la directive. Mais alors que le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale en 2003, le rapport de la commission des lois date de juin 2005 ! Et il a fallu, en plus, que le Gouvernement déclare l'urgence ! Devant tant d'improvisation et d'amateurisme, nous sommes inévitablement amenés à demander, une nouvelle fois, la constitution d'une mission d'information parlementaire. Et pour que la dignité de notre assemblée soit restaurée, le Gouvernement doit retirer le projet de loi."

M. Frédéric Dutoit. Bien sûr !

M. Patrick Bloche. "Nous devons entreprendre, collectivement, une réflexion poussée sur ces questions fondamentales."

M. Richard Cazenave. Dire que vous deviez être bref !

M. Patrick Bloche. "Nous ne souhaitons pas noyer le poisson. Mais nous ne voulons pas non plus être menés en bateau ! Je dispose - enfin - du texte de l'accord sur l'exception pédagogique. Compte tenu de sa longueur, vous comprendrez que je n'aie pu encore en prendre connaissance. Mais si je m'intéresse à ses signataires, je ne vois, outre le nom du ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, que la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique. C'est tout !"

M. François Bayrou. Et voilà !

M. Patrick Bloche. "En tant que ministre de la culture et de la communication, vous savez pourtant qu'un journaliste, auteur et ayant droit à part entière, ne saurait être représenté par une telle institution. L'accord existe, c'est certain, mais personne, ou presque, ne l'a signé. Dès lors, sa validité sera dénoncée à la moindre procédure judiciaire."

"Nous devons y voir plus clair, et vous ne serez donc pas surpris, monsieur le président, que je vous demande une suspension de séance au nom du groupe socialiste. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Alain Joyandet. Encore de la procédure ! Vous ne connaissez que cela !

M. Michel Herbillon. Le fond vous gêne, parce qu'il vous divise !

M. le président. Je confirme les propos du président de l'Assemblée concernant la régularité de la procédure.

M. François Bayrou. Mais non !

M. le président. Si, monsieur Bayrou ! Vous pouvez en penser ce que vous voulez, mais il n'en demeure pas moins que cette procédure que j'ai, certes, qualifié d'innovante, est conforme à notre règlement.

Monsieur Bloche, vous anticipez sur la suite des travaux.

M. Patrick Bloche. Je ne fais que prendre acte de l'annonce du ministre !

M. le président. J'ai bien compris que la demande du groupe socialiste était que l'on discutât de l'article 1er.

M. Christian Paul. Nous voulons surtout comprendre !

M. Didier Migaud. On nous dit tout et son contraire !

M. le président. Je m'en tiens à la procédure, comme c'est d'ailleurs mon rôle. Si l'article 1er est remis en discussion, il sera mis aux voix, de même que l'amendement portant article additionnel dont nous discutons actuellement.

M. François Bayrou. C'est parfaitement inutile !

M. le président. Rien ne nous dit que les votes seront contradictoires : le texte pourra donc retrouver, à un moment donné, une certaine cohérence.

M. Gaëtan Gorce. Est-ce bien sûr ?

M. Patrick Bloche. Vous êtes très ambitieux, monsieur le président ! (Sourires.)

M. le président. Pour le reste, n'anticipons pas. Le plus important est d'entrer dans le débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) N'avez-vous pas, les uns et les autres, des arguments à défendre ? Après la brève suspension de séance, je souhaite donc que nous discutions sur le fond.

M. Michel Herbillon. Enfin !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le jeudi 9 mars 2006 à zéro heure vingt-cinq, est reprise à zéro heure trente-cinq.

M. le président. La séance est reprise.

Jean Dionis du Séjour
Rappels au règlement

M. Jean Dionis du Séjour. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour un rappel au règlement.

M. Jean Dionis du Séjour. "Nous ne pouvons que prendre acte qu'un événement majeur s'est produit : le Conseil constitutionnel a envoyé des signaux négatifs quant à la procédure de retrait de l'article 1er, qui a été employée."

M. François Bayrou. Le contraire de ce qu'on nous a dit hier !

M. Jean Dionis du Séjour. "Je suis personnellement favorable à la directive et à l'esprit du texte et je l'ai prouvé lors du débat sur la licence globale. Aussi, vous me permettrez de dire que l'on ne peut ignorer cet événement et que nous devons prendre un peu de recul. La date limite pour la transposition de la directive était fixée à 2002. Une vingtaine de pays environ l'ont transposée, mais pas la France. Nous pouvons d'ailleurs réfléchir sur cette incapacité française à transposer ce type de directive."

"Ce texte est très politique, comme cela a été souligné : d'un côté, le monde de la culture, qui doit imaginer un nouveau modèle économique pour sa rémunération ; de l'autre, le monde Internet, soit maintenant vingt-deux millions de personnes. La tâche n'est pas facile. On a d'ailleurs déjà pu le constater avec le projet de loi sur la société de l'information que le parti socialiste avait dans ses tiroirs et qui y est resté."

M. Patrice Martin-Lalande. Le rapporteur n'a jamais eu le temps de rapporter !

M. Jean Dionis du Séjour. "Et, en tant que rapporteur du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, je puis modestement en témoigner : son examen difficile a nécessité deux lectures."

M. François Bayrou. Bien sûr !

M. Christian Paul. C'était peut-être plus facile !

M. Jean Dionis du Séjour. "Certes !"

"Monsieur le ministre, il s'agit d'un événement majeur. La nuit du 20 décembre, nous avions déjà demandé de renvoyer ce texte en commission. C'est d'ailleurs ainsi que cela s'est terminé, puisque nous avons respecté une pause de deux mois et demi. Aujourd'hui, nous vous demandons d'entendre l'avis de fait du Conseil constitutionnel et - geste fort - de lever l'urgence."

"En attendant, et pour prendre la mesure de cet événement, nous demandons à notre tour une suspension de séance. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Frédéric Dutoit
M. le président. Avant de vous accorder cette suspension de séance, je vais donner la parole à M. Frédéric Dutoit.

M. François Bayrou. Non, monsieur le président. La suspension de séance est de droit ! M. Dutoit prendra la parole après !

M. le président. Je suspendrai la séance immédiatement après son intervention.

Vous avez la parole, monsieur Dutoit !

M. Frédéric Dutoit. "Avant d'expliquer les raisons de ce rappel au règlement, j'aimerais faire deux remarques."

"Hier, M. Accoyer, président du groupe UMP, m'avait assuré qu'il y avait un débat entre la majorité et l'opposition ; il reconnaît à présent que tel n'est pas le cas et que ce débat transcende les clivages politiques."

M. Michel Piron. C'est moins sûr !

M. Frédéric Dutoit. "Bel hommage du vice à la vertu !"

"De plus, un autre lapsus est révélateur de son état d'esprit. M. Accoyer a dit que le débat opposait les partisans de la juste et légitime rémunération des auteurs et les partisans de la licence globale. Le débat n'est pas là, monsieur Accoyer !"

M. Christian Paul. C'est un contresens absolu !

M. Bernard Accoyer. Les artistes ne disent pas cela !

M. Christian Paul. Ils sont très partagés !

M. Frédéric Dutoit. "Il porte sur les moyens d'assurer une juste rémunération aux auteurs dans le nouveau monde d'Internet et de la société de l'information, tout en veillant au respect du droit d'auteur à la française."

"J'en viens à l'objet de mon rappel au règlement, qui se fonde sur l'article 58."

"J'avoue, monsieur le président, ne pas être très familier des procédures auxquelles je ne comprends d'ailleurs absolument rien ! J'ai voulu vérifier l'existence de cette dépêche AFP, car je ne voulais pas alors croire M. Bayrou. C'était impossible ! Les journalistes ne pouvaient pas commettre de telles erreurs ! Il était incroyable que le Gouvernement puisse remettre à l'ordre du jour un article qu'il avait retiré le lundi soir ! Il nous avait même laissé débattre toute la soirée du mardi sur le point de savoir si l'amendement n° 272 du Gouvernement s'insérait bien après l'article 1er qui n'existait plus ! Et le ministre vient de nous confirmer qu'effectivement les journalistes de l'AFP - qui ont, je l'espère, des droits d'auteur - ne se sont pas trompés, et qu'il souhaitait remettre l'article 1er à l'ordre du jour de l'Assemblée !"

"Or - et je partage en cela les propos de mon ami Patrick Bloche - si je comprends bien la procédure, nous allons discuter des sous-amendements à l'amendement n° 272, déposé mardi par le Gouvernement, et qui se substitue à l'article 1er, puis aborder l'article 1er ! Où en est-on ? Le ministre parle de transparence et de clarté des débats ! Permettez-moi de vous dire qu'ils sont certainement très virtuels, mais absolument pas limpides !"

"Monsieur le ministre, je vous avais demandé en décembre de retirer votre texte. Je n'avais pas obtenu satisfaction, et il est venu en débat les 21 et 22 décembre. Je vous l'avais demandé à nouveau dans la discussion générale, surtout que l'urgence n'était pas avérée au bout de deux ans de travail puisque la directive européenne est de 2001. Je vous l'ai redemandé encore une fois mardi soir."

"J'avais cru comprendre que vous aviez fait quelques pas positifs, je pense aux personnes handicapées et à un certain nombre d'exceptions. Vous étiez même prêt à alléger les sanctions initialement prévues à l'encontre des internautes. On pouvait donc envisager des solutions permettant de rétribuer normalement les auteurs. Mais, visiblement, nous ne sommes pas dans la clarté. C'est pour cette raison que je vous demande une fois de plus de retirer votre texte."

"Il paraît que le ridicule ne tue pas. L'Assemblée restera donc vivante."

M. Michel Piron. Merci ! C'est encourageant !

M. Frédéric Dutoit. "Cela dit, il serait tout de même intéressant d'entendre le président de l'Assemblée nationale, M. Debré. Il nous a expliqué hier qu'il était tout à fait constitutionnel que le Gouvernement retire un article d'un projet de loi et présente ensuite un amendement s'y substituant. Si l'article 1er revient, j'aimerais qu'il nous dise ce qu'il en est réellement de cette procédure."

M. le président. Monsieur Dutoit, pour quelqu'un qui ne comprend pas, vous avez malgré tout parfaitement expliqué quelle serait la procédure.

M. Bernard Accoyer. L'école du parti, c'est quelque chose !

M. le président. L'Assemblée doit terminer l'examen de l'amendement n° 272 du Gouvernement. Puis, elle reviendra à l'article 1er. C'est la procédure qui sera suivie et, quoi qu'on puisse en penser, elle est parfaitement régulière.

Monsieur Dionis du Séjour, vous m'avez demandé une suspension de séance. Je vous accorde une suspension d'une minute, sur place. (Protestations sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur les bancs du groupe socialiste.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à zéro heure quarante-sept, est reprise à zéro heure quarante-huit.)

M. le président. La séance est reprise.

Martine Billard
Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour un rappel au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Mme Martine Billard. "Il faut qu'on nous éclaire sur la procédure. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Bernard Carayon. Vous avez peur du débat !

Mme Martine Billard. "J'ai posé des questions précises à M. le ministre. J'attends toujours ses réponses ainsi que le texte des accords officiels."

"Hier, le président de l'Assemblée nationale nous a expliqué que le dépôt d'un nouvel amendement par le Gouvernement rouvrait le débat. L'article 1er a été retiré. S'il est redéposé, doit-il être considéré comme un nouvel article ? Le débat sera-t-il rouvert, avec possibilité de déposer des amendements ? C'est une question de procédure, selon l'article 95, alinéa 2, de l'Assemblée."

M. Bernard Carayon. On en a marre ! La procédure, on s'en fout !

Reprise de la discussion

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 313.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Patrick Bloche
Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Bloche. "Monsieur le président de séance, nous avons montré, je pense, au mois de décembre, comme depuis la reprise des débats, notre souci de discuter au fond de ce texte. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Mme Muriel Marland-Militello. Ce n'est pas vrai !

M. Patrick Bloche. "Nous avons défendu des arguments de fond, sur l'exception pédagogique, l'exception pour les personnes handicapées ou les bibliothèques, et ces dispositions ont d'ailleurs été votées. Nous avons débattu, argumenté, nous avons souvent, trop souvent, regretté le fait que le ministre ne répondait pas ou répondait de façon insuffisante. Sur l'exception pédagogique, nous sommes toujours aussi insatisfaits."

Mme Muriel Marland-Militello. Vous êtes des pantins ! Ras-le-bol ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Patrick Bloche. "Ma chère collègue, nous nous connaissons suffisamment, nous avons suffisamment travaillé ensemble sur les sujets culturels pour que, quand vous lancez le mot « pantins » dans cette assemblée, vous preniez le risque qu'il vous revienne comme un boomerang."

Mme Muriel Marland-Militello. Cela ne m'inquiète pas du tout !

M. Patrick Bloche. "La confusion est totale..."

M. Michel Herbillon. C'est vous qui l'entretenez !

M. Patrick Bloche. "...et je pense qu'elle est aussi grande sur les bancs de la majorité que sur ceux de l'opposition. Je ne vois pas comment nous pouvons légiférer dans la sérénité, surtout que ce que vous nous invitez à faire, c'est légiférer pour rien."

M. Philippe Rouault. Vous refusez de débattre !

M. Patrick Bloche. "C'est ça la vérité, mes chers collègues ! On nous fait sous-amender l'amendement n° 272 créant un article additionnel, qui va disparaître puisque l'article 1er revient."

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Pas du tout !

M. Alain Joyandet. Vous n'avez rien compris !

M. Patrick Bloche. "Si vous n'avez pas le souci de la dignité de ce que vous représentez ici, nous avons, nous, ce réflexe de dignité. Nous refusons de légiférer pour rien."

"S'il s'agit de revenir à l'article 1er, nous le ferons demain. Vu la confusion totale dans laquelle nous sommes, et, réellement, nous ne savons plus ce que nous faisons, je vous demande solennellement, monsieur le président, une suspension de séance de dix minutes."

Didier Migaud
M. le président. Compte tenu du déroulement des débats, après avoir donné la parole à M. Migaud puis à M. le ministre pour conclure, je lèverai la séance.

La parole est à M. Didier Migaud, pour un rappel au règlement.

M. Didier Migaud. "Monsieur le président, cela me paraît tout à fait raisonnable."

"Je voudrais élever une vive protestation contre les propos d'une collègue qui, en nous regardant, nous a traités de pantins. Ce sont des propos inadmissibles. Cela dit, qui a un comportement de pantin depuis hier ?"

M. Alain Joyandet. C'est dramatique !

M. Didier Migaud. "C'est vous qui êtes dramatique, permettez-moi de vous le dire."

M. Alain Joyandet. C'est dramatique ! Honteux !

M. Didier Migaud. "Hier, vous avez passé du temps à nous expliquer qu'il était nécessaire de retenir une procédure. Depuis tout à l'heure, vous nous expliquez qu'il faut en retenir une autre. C'est vous-mêmes qui avez usé, abusé des suspensions de séance, et vous osez accuser l'opposition de faire de l'obstruction. C'est le monde à l'envers !"

M. Alain Joyandet. Zéro !

M. Didier Migaud. "On a parlé d'amateurisme tout à l'heure, monsieur le ministre, mais vous en faites une belle démonstration. Pourquoi en sommes-nous là, en effet ? M. Dionis du Séjour a tout à fait raison. Vraisemblablement, un certain nombre de juristes vous ont dit que vous aviez utilisé une mauvaise procédure et qu'il fallait tout reprendre."

M. Alain Joyandet. Et alors ?

M. Didier Migaud. "N'imputez donc pas à l'opposition vos propres turpitudes !"

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je ne répondrai pas aux critiques, aux adjectifs qu'on a utilisés à mon encontre. Dans une démocratie, chacun est libre de s'exprimer comme il l'entend."

M. Patrick Bloche. Heureusement ! Vous avez été parlementaire !

M. Richard Cazenave. Ça suffit ! Laissez parler le ministre !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Ce débat est nécessaire et il ira jusqu'à son terme car il s'agit d'un enjeu de société majeur..."

M. Richard Cazenave. Absolument !

M. le ministre de la culture et de la communication. "...et nous devons des clarifications à nos concitoyens."

"S'il n'y avait pas eu des discussions que je ne qualifierai pas d'inutiles mais qui ont pris beaucoup de temps ce soir,..."

M. Patrick Bloche. Qui les a provoquées ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "...nous aurions pu débattre d'un très beau sous-amendement qui clarifie de nombreux débats sur les modes de rémunération du travail des artistes, des techniciens, des créateurs et des auteurs en prévoyant que l'auteur est libre de choisir le mode de rémunération et de diffusion de ses œuvres ou de les mettre gratuitement à la disposition du public."

M. Michel Herbillon. C'est ça le fond du sujet !

M. Richard Cazenave. Ça, ils ne veulent pas qu'on en parle !

M. le ministre de la culture et de la communication. "C'est un beau débat, comme celui qui a lieu actuellement entre les partenaires sociaux au niveau interprofessionnel. Là aussi, il s'agit de l'emploi, de l'activité, de la diversité culturelle, de la liberté de l'esprit."

M. Patrick Bloche. Ce sont des paroles, il faut des actes !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Au-delà de cet hémicycle, celles et ceux qui nous regardent sauront distinguer ceux qui défendent effectivement la création, le travail, l'emploi et le rayonnement culturel de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. le président. Nous avons examiné trois sous-amendements ce soir. Celui auquel M. le ministre vient de faire allusion sera discuté lors de la prochaine séance.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, jeudi 9 mars 2006, à zéro heure cinquante-cinq.)