Debats Dadvsi 060314 3

Débats DADVSI : Troisième séance du mardi 14 mars 2006

 * http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2005-2006/20060170.asp
 * http://www.assemblee-nationale.fr/12/pdf/cri/2005-2006/20060170.pdf

170e séance de la session ordinaire 2005-2006

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-LOUIS DEBRÉ

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)

DROIT D'AUTEUR DANS LA SOCIÉTÉ DE L'INFORMATION

Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif au droit d'auteur et aux droits voisins dans la société de l'information (nos 1206, 2349).

Jean Dionis du Séjour
Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 138 à l'article 7.

Article 7 (suite)

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n°138.

M. Jean Dionis du Séjour. "Monsieur le président, cet amendement tend à imposer aux titulaires de droits ayant recours à une mesure technique de protection l'obligation d'indiquer d'une manière lisible à l'utilisateur les implications d'une telle protection. Une telle obligation me semble couler de source, comme l'indique l'appellation anglaise de ces mesures, les digital rights management, DRM, c'est-à-dire la gestion des droits numériques ; la traduction par « mesures techniques de protection » me semble d'ailleurs quelque peu étrange."

"Cela signifie tout simplement que l'acheteur a le droit de disposer d'informations lisibles sur le contenu de ce qu'il a acheté. Voilà pourquoi nous proposons à notre assemblée de voter cette obligation."

Christian Vanneste
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 138.

M. Christian Vanneste, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République. "La commission est tout à fait favorable à l'esprit de cet amendement, à tel point qu'elle proposera elle-même un amendement similaire à l'article 8. Il nous semble en effet plus efficace de placer cette disposition à cet endroit du texte."

"En outre, l'amendement de la commission a l'avantage de renvoyer de façon plus opportune certaines précisions à l'échelon réglementaire. D'où l'avis défavorable à cet amendement."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. La parole est à M. le ministre de la culture et de la communication, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 138.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. "C'est aussi un avis défavorable. L'amendement n° 31 de la commission des lois, qui sera examiné ultérieurement et auquel le Gouvernement est favorable, répond en effet à l'objet légitime de cet amendement."

"M. le président. Monsieur Dionis du Séjour, étant donné que le rapporteur présentera un peu plus tard un amendement procédant du même esprit, retirez-vous le vôtre ?"

M. Pierre-Christophe Baguet. L'esprit souffle sur cette assemblée !

M. le président. Pourvu qu'il souffle longtemps, monsieur Baguet.

Jean Dionis du Séjour
Retirez-vous votre amendement, monsieur le député ?

M. Jean Dionis du Séjour. "Je ne peux pas le retirer tant que je n'ai pas pu prendre connaissance de l'amendement n° 31. Votons donc tranquillement sur l'amendement n° 138, et on verra ce que l'on fera dans la suite de nos débats."

M. le président. Très bien, votons tranquillement ! Mais si vous aviez accepté de retirer votre amendement, cela nous aurait épargné deux interventions supplémentaires.

Frédéric Dutoit
La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. "Je suis désolé, monsieur le président, mais puisque l'amendement est maintenu..."

M. Pierre-Christophe Baguet. Du moment que vous intervenez dans un bon esprit !

M. Frédéric Dutoit. "Cela va de soi ! Il n'en reste pas moins que cet amendement soulève quelques questions. En effet, si l'intention de leurs auteurs est louable, puisqu'il vise à garantir une meilleure information des consommateurs, elle est pourtant entachée d'une certaine ambiguïté. Prévoir une obligation d'information relative à toute limitation de l'utilisation d'une œuvre suppose d'admettre le principe même de cette limitation, que pour notre part nous contestons, en considération notamment de l'interopérabilité."

"Soit en effet cette interopérabilité est effective, et l'information est alors inutile ; soit elle ne l'est pas, et dans ce cas l'information des consommateurs devient un élément essentiel. Reste à savoir quelle forme doit prendre cette information : voilà ce que ces amendements ne nous disent pas."

"Si demain cette obligation d'informer les consommateurs se réduit, comme c'est souvent le cas, à quelques mentions en minuscules, noyées dans les diverses stipulations contractuelles, elle sera dans les faits un moyen facile pour les titulaires de droits de se dédouaner de poursuites."

"Pour ma part, je suggérerais volontiers, avec, peut-être, un brin de malice, que l'information des consommateurs en matière de DRM s'inspire de ce qui existe en matière de vente de tabac. Nous pourrions imaginer par exemple que les CD ou DVD non copiables portent la mention « copie impossible », ou encore « ce CD peut nuire à la santé de votre ordinateur », ou bien « contient des logiciels espions ». Il serait d'ailleurs intéressant de vérifier si cela n'aurait pas une influence directe sur le volume des ventes de ces supports."

"Ce ne sont que quelques suggestions, mais elles donnent une indication de ce qu'il adviendra réellement quand la généralisation des mesures techniques sera légalisée selon le souhait du Gouvernement."

Christian Paul
M. le président. Il n'y a pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire M. Dutoit, ne pensez-vous pas, monsieur Paul ?

M. Christian Paul. "J'apprécie beaucoup, monsieur le président, ce que vient de dire M. Dutoit avec un grand talent, mais les quelques éléments que je voudrais évoquer ne feront que renforcer sa démonstration."

M. le président. Avec beaucoup de talent aussi, je suppose ?

M. Christian Paul. "Avec autant de conviction, du moins."

"Votre amendement, monsieur Dionis du Séjour, trahit, comme d'autres propos émanant de la majorité, la prise de conscience, certes tardive et très incomplète, du danger des DRM."

"En effet on commence seulement à mesurer les effets pervers de la directive et les dangers contenus dans l'article 7, dans la rédaction proposée par le Gouvernement, ainsi que, pour être complet, dans les articles 13 et 14, qui sont censés réprimer le contournement de ces mesures, dans des conditions dont on débattra tout à l'heure. Il semble donc que la majorité, et vous-même, monsieur Dionis du Séjour, à en croire le contenu de votre amendement, ayez commencé à prendre la mesure du phénomène. Mais ce que vous proposez reste très incomplet."

"Il ne faudrait pas, monsieur le président, que ce débat se réduise à une partie de poker menteur. À entendre les propos que vous avez tenus cet après-midi, monsieur le ministre, monsieur Carayon, on a le sentiment que « tout va très bien, madame la marquise : on a trouvé la pierre philosophale qui nous protégera de la nocivité des DRM. » Or les garanties qu'on nous a présentées jusqu'ici étaient purement verbales. Tant que vous ne nous dites pas comment vous comptez vous y prendre exactement, monsieur Carayon, le débat n'aura pas plus d'intérêt qu'une partie de poker menteur."

"Quant à ce qui concerne l'interopérabilité, monsieur le ministre, vos propos sont restés à un niveau extrêmement superficiel. On a l'impression d'une interopérabilité de façade, qui s'apparente plutôt à une compatibilité temporaire entre des formats différents."

M. Pierre-Christophe Baguet. C'est une approche de sagesse !

M. le président. Laissez l'orateur s'exprimer, monsieur Baguet.

M. Christian Paul. "Nous voulons être certains que chacun pourra utiliser le fichier de son choix sur l'appareil de son choix, sans entrave et sans contrainte, et de façon durable. C'est à cette seule condition que l'interopérabilité sera un droit effectif. Ce ne sera pas le cas aussi longtemps qu'on se contentera de proclamer ce droit, sans dire comment il pourra s'appliquer dans les faits."

"C'est pour cette raison, monsieur le ministre, que nous vous avons demandé à plusieurs reprises votre définition de l'interopérabilité."

M. le ministre de la culture et de la communication. J'ai déjà répondu sur ce point.

M. Christian Paul. "C'est trop facile de la définir du seul point de vue du consommateur car cela dispense d'indiquer les moyens de la réaliser concrètement. Nous voulons savoir comment vous comptez assurer véritablement cette compatibilité entre tous les systèmes, présents à venir, car c'est cela le but. La meilleure solution serait que les informations nécessaires à la mise en œuvre de l'interopérabilité soient disponibles sous forme de standards ouverts."

"Nous reviendrons sur ce débat, monsieur le président, à l'occasion de l'examen des articles 13 et 14. Pour l'instant nous ne pouvons pas voter en faveur de cet article 7, à moins que le Gouvernement ou le rapporteur ne l'amendent en séance. Mais les amendements qui nous sont proposés pour l'instant ne nous paraissent pas apporter des garanties sérieuses."

"Vous ne nous proposez en effet qu'une interopérabilité de façade, fruit de la mauvaise conscience exprimée par plusieurs d'entre vous depuis que vous avez découvert que les mesures techniques de protection ne faisaient pas bon ménage avec l'interopérabilité, et qu'en outre elles faisaient peser un risque sur le logiciel libre. Un tel état de fait videra de toute effectivité le droit à la copie privée - c'est tout l'objet du débat amorcé lors de la séance précédente -, qui deviendra un simple droit à la copie de transfert."

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 138.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Christian Paul
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 86 rectifié.

Est - il défendu, monsieur Paul ?

M. Christian Paul. "Il va l'être, monsieur le président !"

M. le président. En un mot.

M. Christian Paul. "Il le sera le temps qui sera nécessaire pour éclairer l'ensemble de mes collègues."

M. le président. Je me fie à votre grand esprit de synthèse, monsieur Paul.

M. Christian Paul. "Certes, monsieur le président, mais encore faut-il que rien ne vienne l'entraver. Vous avez remarqué que, depuis mardi dernier, nous traitons de sujets assez complexes sur le plan technique et juridique, voire constitutionnel !"

"Je rappelle que la directive prévoit qu'une protection juridique doit être assurée aux mesures techniques appliquées volontairement par les titulaires de droits."

"Nous proposons par cet amendement la possibilité pour le tribunal de grande instance de faire cesser, à la demande d'un ayant droit, droit d'auteur ou droit de l'artiste interprète, tout usage abusif de mesures techniques de protection. Nous proposons même que le tribunal puisse être saisi par vous, monsieur le ministre en charge de la culture. Il s'agit d'éviter qu'une mesure technique puisse interdire un usage licite d'une œuvre ou d'un objet protégés, et à cette fin tout utilisateur doit pouvoir saisir en référé le tribunal de grande instance."

"Dans le contexte d'insécurité juridique où nous plongera ce texte, si vous persistez à le défendre et s'il est finalement adopté, ouvrir aux consommateurs ou aux artistes la possibilité de faire cesser des abus notoires dans le cadre d'une procédure contradictoire est à mes yeux une protection minimale."

Christian Vanneste
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Il est défavorable, dans la mesure où cette possibilité risquerait de faire double emploi avec la compétence du collège de médiateurs instauré par le projet de loi. Il paraît en effet dangereux de prévoir deux voies judiciaires différentes pour le règlement des mêmes problèmes. Si le texte instaure un tel collège, c'est précisément pour éviter les risques actuels de contradiction entre les décisions des différentes instances judiciaires, ainsi que pour accélérer les procédures, afin qu'elles soient plus adaptées à la rapidité des évolutions techniques."

"En un mot, l'avis est très défavorable."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "L'amendement n° 246 adopté par l'Assemblée prévoit de faire figurer dans le contrat entre les producteurs, les auteurs et les artistes la faculté de recourir aux mesures techniques, les soumettant ainsi à l'appréciation des cocontractants et, en cas d'abus, du juge des contrats."

"Par ailleurs, cet amendement sera également satisfait par l'article 9, qui dote le collège des médiateurs d'un pouvoir d'injonction prescrivant au besoin sous astreinte les mesures propres à assurer le bénéfice effectif de l'exception."

"C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable."

Frédéric Dutoit
M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. "Je partage la position de mon ami Christian Paul. Il est en effet indispensable de prévoir, pour les utilisateurs victimes de l'usage abusif des mesures techniques ou de tous les dispositifs entravant l'utilisation, des voies de recours simples et accessibles. Le projet de loi du Gouvernement porte gravement atteinte aux consommateurs. La moindre des choses serait donc que vous vous prononciez en faveur de cet amendement, qui a le mérite d'organiser et de prévoir une voie de recours lisible."

M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 86 rectifié, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Christian Paul
M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Je répondrai à la fois au rapporteur et au Gouvernement."

"À moins de chambouler la Constitution et l'organisation des pouvoirs, le collège des médiateurs n'est pas une instance judiciaire. Nous sommes opposés au rôle que vous voulez lui faire jouer. Peut-être pourrait-on admettre intellectuellement qu'il soit chargé de fixer des normes et de codifier les pratiques, mais il me semble abusif de vouloir lui faire jouer, comme le suggère le rapporteur, le rôle d'une instance judiciaire et arbitrale. Il faut rappeler que le droit au juge est un droit constitutionnellement garanti."

"Non seulement il nous semble que le Parlement démissionne en sous-traitant l'édiction de certaines règles, mais vous nous paraissez également vouloir dessaisir le juge. La coupe est pleine."

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin qui a été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

M. Christian Paul. "Et les cinq minutes du Conseil Constitutionnel ?"

M. le président. Mes minutes sont superconstitutionnelles.

M. Christian Paul. "Comme pour la séance de mardi dernier ?"

M. Frédéric Dutoit. Le temps est une notion relative !

M. le président. Monsieur Paul, j'ai été extrêmement laxiste, car la demande de scrutin public est signée de M. Bloche, qui n'est pas en séance. J'ai considéré que Bloche et Paul, c'était le même combat : c'est ma façon d'interpréter la Constitution.

Le temps de votre question et de ma réponse nous ont également permis de parvenir à la cinquième minute du délai : la Constitution est donc respectée.

Je mets aux voix l'amendement n° 86 rectifié.

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est ouvert.

..................................................................

M. le président. Le scrutin est clos.

Voici le résultat du scrutin :
 * Nombre de votants 35
 * Nombre de suffrages exprimés 34
 * Majorité absolue 18
 * Pour l'adoption 9
 * Contre 25

L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

Bernard Carayon
Je suis saisi d'un amendement n° 233 troisième rectification.

La parole est à M. Bernard Carayon, pour le soutenir.

M. Bernard Carayon. "L'amendement n° 233, troisième rectification, a pour objet de permettre aux usagers de lire normalement les œuvres achetées, quels que soient les formats ou les appareils utilisés à cette fin. En effet, certains CD musicaux ne peuvent être lus par des ordinateurs du fait de procédés anticopie, alors que cet usage est parfaitement légitime."

"L'amendement aura donc pour effet d'appliquer sans contestation possible la législation sur les vices cachés aux supports munis de protections empêchant des usages normaux du produit."

Alain Suguenot
M. le président. Sur l'amendement n° 233, troisième rectification, je suis saisi d'un sous-amendement n° 400.

La parole est à M. Alain Suguenot, pour le soutenir.

M. Alain Suguenot. "À l'image de Word, on l'a déjà dit, les DRM sont des formats propriétaires et fermés. Si nous voulons assurer une interopérabilité - et il me semble que tout le monde en est d'accord dans cet hémicycle -, la moindre des choses est de permettre également que les mesures techniques qui font l'objet de la directive et du projet de loi puissent aussi prendre la forme d'un standard DRM ouvert, pour faire obstacle à la mise en place de ce standard, faute de quoi la situation monopolistique que je dénonçais tout à l'heure risque de devenir réalité."

Didier Mathus
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 402.

La parole est à M. Didier Mathus, pour le soutenir.

M. Didier Mathus. "Tout comme l'amendement sur lequel il porte, ce sous-amendement est très important. Je l'ai déjà fait observer : il est extraordinaire que le ministre, qui se fait l'apôtre d'une rigueur absolue quant à l'interdiction de la copie privée pour les internautes, ait fait preuve d'une telle mansuétude à l'égard de certains producteurs de disques qui, depuis plus de trois ans, ont apposé sur leurs disques des verrous numériques qui interdisent non seulement l'exercice de la copie privée, mais la lecture même de ces disques dans des conditions ordinaires, par exemple sur un autoradio."

"Depuis trois ans, donc, certains producteurs de disques sont dans la plus totale impunité et bafouent impunément la loi de 1985, mais nous n'avons pas entendu le ministère de la culture s'insurger contre cette atteinte au droit à la copie privée et au droit des consommateurs. Cela mériterait au moins une explication."

"Le ministre pourrait également nous dire ce qu'il entend par interopérabilité. J'ai entendu la semaine dernière M. Accoyer nous expliquer que cette loi nous permettrait demain de copier sur nos i-pod..."

M. Laurent Wauquiez. Ne citez pas de marques ! Ne faites pas entrer les marchands du temple dans l'hémicycle !

M. Didier Mathus. "...des fichiers pris sur des plates-formes commerciales. Comment passera-t-on de ces déclarations à la réalité ? Je suis certain que M. Steve Jobs, patron d'Apple, était terrorisé par les gros yeux que lui faisait M. Accoyer - car c'est sans doute le seul outil dont il dispose pour le contraindre à assurer l'interopérabilité de tous les i-pod du monde -, mais j'ai tout de même quelques doutes quant à l'efficacité de M. Accoyer et de M. le ministre dans ce domaine."

"Il faudrait en finir avec les déclarations pleines de pathos sur la création et l'interopérabilité, et nous dire concrètement comment cela pourrait fonctionner."

"Puisque l'amendement esquisse des solutions en ce sens, il serait bon que le ministre nous indique ses intentions dans ce domaine."

Richard Cazenave
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 404.

La parole est à M. Richard Cazenave, pour le soutenir.

M. Richard Cazenave. "Le sous-amendement n° 404 est rédactionnel. Il propose d'ajouter, après les mots : « libre usage de l'œuvre », les mots : « ou de l'objet protégé », pour assurer une homothétie rédactionnelle avec les autres articles."

"Il vise également à soutenir l'amendement n° 233, troisième rectification, et à montrer que, comme nous l'avons dit au début de l'examen de cet article, toutes les mesures sont prises pour que les critiques avancées par les uns ou les autres reçoivent des réponses concrètes et précises."

Plusieurs députés du groupe socialiste. Lesquelles ?

M. Christian Paul. Le poker menteur recommence !

M. Richard Cazenave. "Avec les amendements que nous avons adoptés lors du premier examen et ceux que nous faisons adopter maintenant, nous instaurons la possibilité, qui n'existait pas jusqu'ici, que chacun ait un libre accès à l'œuvre par le média et le lecteur de son choix. Comme vous ne tarderez pas à le voir, nous protégerons aussi le logiciel libre et assurerons la sécurité informatique par d'autres amendements."

Christian Vanneste
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements nos 400, 402 et 404, et sur l'amendement n° 233, troisième rectification ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "L'amendement n° 233 avait été repoussé par la commission, car il était déjà satisfait par l'amendement n° 31. Il est vrai, toutefois, que son esprit rejoignait profondément les intentions de la loi, c'est-à-dire notamment la garantie de la copie privée. Dans la mesure où cet amendement a été rectifié et où sa formulation est désormais parfaitement adaptée, je serais, à titre personnel, favorable à son adoption."

"En revanche, la rédaction du sous-amendement n° 400 s'apparente plus à une pétition de principe qu'à l'ajout de dispositions fortes."

M. Christian Paul. C'est l'hôpital qui se fout de la charité !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Le souci de garantir d'interopérabilité, partagé sur tous les bancs de l'hémicycle, a trouvé sa traduction dans l'amendement n° 253, qui répond parfaitement à nos souhaits. L'avis de la commission est donc défavorable."

"Le sous-amendement n° 402, bien que plus précis dans sa rédaction, est également un sous-amendement de principe, et l'amendement n° 253 répond parfaitement aux préoccupations qu'il évoque."

"Enfin, le sous-amendement n° 404, qui n'a pas été examiné par la commission, marque un progrès certain dans la rédaction. À titre personnel, j'y suis favorable."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "J'émets un avis favorable à l'amendement n° 233 troisième rectification, qui est très important parce qu'il clarifie précisément les enjeux de l'interopérabilité."

"Le sous-amendement n° 400 exprime la préoccupation, légitime et, me semble-t-il, partagée par tous, de voir émerger un standard ouvert pour les mesures techniques. Rien n'empêche déjà, dans la loi, l'utilisation d'un standard ouvert, et je vous rappelle d'ailleurs que le texte que vous avez adopté en décembre s'y réfère. Il est essentiel de permettre l'interopérabilité des mesures techniques."

"Dans l'amendement que vous avez adopté au mois de décembre, « on entend par informations essentielles à l'interopérabilité la documentation technique et les interfaces de programmation nécessaires pour obtenir dans un standard ouvert au sens de l'article 4 de la loi du 21 juin 2004 une copie d'une reproduction protégée par une mesure technique et une copie des informations sous forme électronique jointes à cette reproduction. » Ce point me semble essentiel. J'émets donc un avis défavorable sur le sous-amendement n° 400, tout comme sur le n° 402."

"Avis favorable, en revanche, sur le sous-amendement n° 404."

Frédéric Dutoit
M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. "Visiblement, monsieur le ministre, nous sommes une fois de plus en désaccord. Dans sa rédaction actuelle, l'article 7 ne permet en aucune façon de protéger le logiciel libre. D'une part, l'obtention des informations essentielles à l'interopérabilité est conditionnée par des règles qui pourront être arbitrairement définies par les fournisseurs de mesures techniques. Ainsi, que doit-on entendre par « garantir la sécurité de fonctionnement des mesures techniques » ? Une telle expression pourrait permettre à Microsoft d'interdire par contrat les divulgations d'un code source interopérant avec une de ces mesures techniques. D'autre part, les conditions de prix pourront elles aussi exclure les logiciels libres des segments de marché concernés, comme l'a relevé tout à l'heure M. Bloche."

"Seuls les coûts de mise à disposition doivent pouvoir être facturables. Vous auriez dû inscrire cette disposition si vous souhaitiez réellement protéger le logiciel libre."

"Les associations du logiciel libre n'ont cessé de dénoncer la rédaction actuelle de votre article. C'est pourquoi nous voterons contre cet article. Nous sommes, en revanche, favorables au sous-amendement n° 402."

Martine Billard
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. "Pour ce qui est de la garantie de l'interopérabilité, nous sommes très loin du compte. En effet, l'amendement proposé représente une très légère avancée et les sous-amendements vont un peu plus loin, mais le Gouvernement n'est visiblement pas prêt à garantir réellement l'interopérabilité."

"Je voudrais tout de même rappeler que, dans le fameux amendement voté en décembre, le deuxième alinéa introduit une restriction puisque les mesures techniques ne doivent pas conduire à empêcher la mise en œuvre de l'interopérabilité pour autant que celle-ci ne porte pas atteinte aux conditions d'utilisation d'une œuvre, d'une interprétation, d'un phonogramme, d'un vidéogramme ou d'un programme. Cette restriction prête à interprétation, car comment une interopérabilité pourrait-elle porter atteinte aux conditions d'utilisation d'une œuvre ? S'il y a interopérabilité, on peut accéder à une œuvre, notamment la lire, sur l'ensemble des supports disponibles, que ce soit lecteur de CD, lecteur de DVD, MP3, autoradio, etc. Une œuvre est rendue interopérable, soit en faisant sauter le DRM pour pourvoir la lire avec des logiciels libres, soit en fournissant l'oeuvre sous un format ouvert. Introduire cette restriction dans le texte revient donc à démontrer qu'on ne parle pas d'interopérabilité."

"Notre collègue Frédéric Dutoit vient d'expliquer l'enjeu du prix. C'était d'ailleurs un élément qui avait été inscrit dans la première mouture de l'exception handicap, car si l'interopérabilité ne respecte pas certaines conditions tarifaires dès le départ, on se demande comment une association va pouvoir saisir le conseil de la concurrence pour avoir accès aux informations, à des conditions de prix équitables. Et on ne voit pas pourquoi, tout à coup, il faudrait payer pour avoir un format ouvert. S'il y a un support ou un envoi qui suppose très peu de frais, en ce cas cette dépense serait prise en compte ; mais c'est la seule raison pour laquelle il pourrait y avoir éventuellement indemnisation de la mise à disposition."

"De surcroît, la rédaction est particulièrement peu claire : les fabricants et exploitants qui veulent mettre en œuvre l'interopérabilité devraient s'engager à respecter, dans leur domaine d'activité, les conditions garantissant la sécurité de fonctionnement des mesures techniques de protection qu'ils utilisent ! Autrement dit, on nous explique qu'il y a une interopérabilité mais qu'elle doit garantir la sécurité du fonctionnement des mesures techniques. Qu'est-ce que ça veut dire ? Cela signifie-t-il qu'une fois qu'on a réalisé la possibilité de lire l'œuvre sur un autre support, il faut fermer les conditions d'accès ?"

"L'amendement no 233 troisième rectification ne va pas très loin, mais je le voterai au nom des députés Verts."

M. Philippe Rouault. Tout de même !

Mme Martine Billard. "Toutefois, je voterai contre l'article 7, parce que ce n'est que de la poudre aux yeux."

Jean Dionis du Séjour
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. "Le groupe UDF votera l'amendement n° 233 troisième rectification, parce qu'il va dans le sens de l'interopérabilité que nous avons réclamée. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien pourquoi cet amendement passe en séance et pas les nôtres. Mais il doit y avoir des raisons. On les imagine, d'ailleurs."

M. Maurice Giro. C'est ça, l'interopérabilité !

M. Laurent Wauquiez. Il y a sans doute des DRM entre les deux groupes !

M. Jean Dionis du Séjour. "Monsieur le président, j'ai proposé une modification pour rendre l'article 7 plus lisible : « Les fournisseurs de mesures techniques donnent accès aux informations essentielles à l'interopérabilité ». Que devient-elle ?"

M. le président. Monsieur Dionis du Séjour, votre amendement a été déposé hors délai.

M. Jean Dionis du Séjour. "Mais le droit de sous-amendement ne peut-il pas être exercé durant la séance ? La modification que je propose permettrait de rendre lisible l'article 7. Cela peut tout de même être utile."

M. le président. Vous connaissez bien le règlement, et vous savez que vous n'aviez pas déposé un sous-amendement, mais un amendement.

M. Jean Dionis du Séjour. "Cela fait beaucoup de sous-amendements que le service de la séance nous refuse dans ce débat. Ça commence à bien faire."

M. le président. Vous connaissez la procédure comme moi : un sous-amendement doit être rattaché à un amendement.

M. Jean Dionis du Séjour. "Mais il s'agit d'un sous-amendement puisqu'il est directement rattaché à l'amendement : il fait la jonction entre le quatrième et le cinquième alinéa."

M. le président. Non. Votre proposition de modification était rattachée à un article, c'était donc un amendement. Aux termes du règlement, le service de la séance a bien fait de ne pas l'accepter.

M. Jean Dionis du Séjour. "Mais l'article est illisible tel qu'il est écrit !"

M. le président. Je demanderai pour vous au Gouvernement et à la commission la levée de la forclusion.

M. Jean Dionis du Séjour. "Je vous remercie beaucoup, monsieur le président."

M. le président. Le Gouvernement m'indique qu'il lève la forclusion.

Christian Paul
La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Je m'associe volontiers à l'indignation de M. Dionis du Séjour parce que nous sommes véritablement depuis des heures, depuis des jours, sur un texte extrêmement complexe,..."

M. Laurent Wauquiez. C'est vrai.

M. Christian Paul. "...qui est examiné par le Parlement - même si cela n'apparaît pas toujours - dans le cadre de l'urgence."

M. Richard Cazenave. Ça suffit ! Il faut arrêter avec cette chanson, ça ne marche plus !

M. Christian Paul. "Lorsque l'un de nos collègues fait un effort de rédaction, même si cet effort ne s'inscrit pas totalement dans la stricte orthodoxie du règlement de l'Assemblée, je regrette à titre personnel - mais je ne dois pas être le seul - qu'on n'en tienne pas compte."

M. le président. Le Gouvernement a levé la forclusion. Cela étant, comme j'ai été traumatisé tout à l'heure par vos reproches concernant les cinq minutes réglementaires, vous comprendrez que je respecte le règlement à la lettre !

M. Christian Paul. "Je comprends, monsieur le président, qu'après notre discussion de mardi dernier vous soyez quelque peu traumatisé."

M. le président. Certes non, parce que, vérification faite, vous n'aviez pas totalement raison. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)

M. Christian Paul. "Dans ce cas, c'est le Gouvernement qui a encore tort ! Je pense que nous allons devoir demander une suspension de séance pour réexaminer la situation."

M. le président. La forclusion étant levée, M. Dionis du Séjour ne va pas être frustré plus longtemps.

M. Christian Paul. "Nous relirons avec beaucoup d'intérêt vos déclarations de mardi dernier à la lumière des propos que vous avez tenus à l'instant, monsieur le président."

"J'en reviens aux sous-amendements. Bien sûr, l'amendement de M. Le Fur ne fait pas de mal, mais je crains que nous soyons encore dans cette partie de poker menteur que je dénonce avec Mme Billard et Didier Mathus depuis tout à l'heure. Cet amendement, qui va semble-t-il être voté, n'est qu'une déclaration d'intention. Les sous-amendements, eux, notamment notre sous-amendement no 402, mentionnent le recours aux formats ouverts ; ils ne se contentent pas de donner comme objectif le libre usage mais indiquent comment y parvenir. Il y a tout de même un avantage évident à être plus précis, à ne pas se contenter de donner des garanties de façade. C'est ce qui manque ce soir dans votre plaidoyer, monsieur le ministre. C'est donc pourquoi nous défendons le sous-amendement n° 402."

M. le président. Après vérification, monsieur Dionis du Séjour, je dois vous indiquer que, malgré la levée de la forclusion, je ne peux pas accepter votre amendement.

M. Didier Mathus. Fausse joie !

M. le président. D'abord, votre assistant avait été prévenu.

M. François Bayrou. Ici, il n'y a que des députés, il n'y a pas d'assistants !

M. le président. Ensuite, vous voulez revenir sur un dispositif qui a déjà été voté.

La seule possibilité est de demander une seconde délibération.

Mme Martine Billard. Ce serait une très bonne idée !

M. le président. Pour l'instant, elle n'est pas demandée, madame Billard.

Laurent Wauquiez
La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. "L'amendement n° 233 troisième rectification est extrêmement important. C'est l'aboutissement du travail mené par mes collègues, notamment M. Cazenave et M. Carayon, en lien avec M. le ministre - qui a accepté cet amendement -, sur toutes les questions d'interopérabilité. Il faut le placer en perspective : il est bien entendu important pour le logiciel libre, mais aussi pour les consommateurs. Il est en effet extrêmement important pour ceux-ci que le marché ne soit pas verrouillé, qu'ils ne se voient pas imposer par la plateforme de téléchargement le format et surtout le support hardware du fichier. Ce sont des avancées très fortes. C'est même la première fois en Europe qu'il y aura de telles avancées en matière d'interopérabilité."

"Quant à M. Mathus, ses propos traduisent une sorte de démission du Parlement, ce qui est très étonnant de sa part. Que Steve Jobs fronce ou non les sourcils devant le président du groupe UMP..."

M. Christian Vanneste, rapporteur. C'est le contraire !

M. Laurent Wauquiez. "...n'a aucune importance. La seule chose qui compte, c'est la loi française, et, une fois adoptée, celle-ci s'appliquera aussi bien à Apple qu'à Microsoft. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Christian Paul. C'est le sabre de bois !

Alain Suguenot
M. le président. La parole est à M. Alain Suguenot.

M. Alain Suguenot. "Si l'on veut vraiment avoir la garantie que Microsoft ou Apple aient de la considération pour le Parlement français, il faut que le texte soit complet. Je ne vois pas en quoi une éventuelle redondance serait inutile dans un dossier aussi sensible et s'agissant d'un amendement dont notre collègue Laurent Wauquiez vient de souligner l'importance. Préciser que les mesures techniques peuvent également prendre la forme d'un standard DRM ouvert est peut-être redondant, mais préciser qu'elles ne doivent pas pouvoir faire obstacle à la mise en place de ce standard, ça ne l'est pas. C'est améliorer le texte de prévoir que, demain, les formats propriétaires n'empêcheront pas, en monopolisant le marché, l'offre faite par le législateur français."

M. Frédéric Dutoit. Très juste !

M. Alain Suguenot. "En effet, entre ce que l'on souhaite dans cet hémicycle et ce qui se passe dans la réalité du fait des évolutions techniques, il y a un monde."

M. Christian Paul. Il y a un contresens absolu que nous découvrons, monsieur le président ! Juste un mot !

M. le président. Il n'y a pas de contresens et chacun s'est exprimé. J'aurais pu me borner à autoriser deux orateurs, et j'en ai autorisé plus de six.

Je mets aux voix le sous-amendement no 404.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 402.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 400.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 233 troisième rectification, modifié par le sous-amendement n° 404.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié par l'amendement n° 233 troisième rectification.

(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)

Bernard Carayon
Après l'article 7

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 273 deuxième rectification, qui fait l'objet d'un sous-amendement no 403.

La parole est à M. Bernard Carayon, pour soutenir l'amendement n° 273, deuxième rectification.

M. Bernard Carayon. "Il y a quelques mois, Sony arrêtait d'utiliser une MTP protégeant ses CD. Le spyware installé à l'insu de l'utilisateur pour contrôler l'ordinateur compromettait sa sécurité au point que, dès cette faille connue, un virus diffusé par courrier électronique l'a exploitée. Sony n'a pu que rappeler tous les disques concernés."

"Outre les problèmes de vie privée et d'intimité que cause la MTP incriminée, on doit s'interroger de manière plus générale sur la sécurité des ordinateurs qui accueillent des MTP et sur celle des réseaux informatiques dans lesquels elles sont insérées. Je voudrais donc insister sur le caractère sensible de l'amendement que je vous propose avec mon collègue Richard Cazenave ici présent. J'aimerais recueillir un vote rationnel et unanime. Comme l'a souligné récemment notre collègue Pierre Lasbordes et comme je l'ai évoqué moi-même à plusieurs reprises, la sécurité des systèmes d'information doit devenir une de nos préoccupations majeures,..."

M. Richard Cazenave. Exactement !

M. Bernard Carayon. "...parce qu'elle concerne à la fois l'État dans sa sécurité, les entreprises dans leur compétitivité et les individus dans la protection de leur intimité. Certaines des mesures techniques qui vont être juridiquement protégées par le texte peuvent se révéler propices à la pénétration à distance des réseaux informatiques."

"Le premier paragraphe de notre amendement a pour objectif d'obliger les fournisseurs de mesures techniques à communiquer le code source des logiciels au service compétent de l'État en matière de services informatiques, la direction centrale de la sécurité des systèmes d'information du secrétariat général de la défense nationale - ; le deuxième paragraphe vise à soumettre les fournisseurs de mesures techniques aux règles spécifiées par la Commission nationale de l'informatique et des libertés pour les données personnelles que ces mesures auront à traiter ; le troisième paragraphe tend à soumettre l'installation de logiciels comportant ce type de mesures techniques, y compris les systèmes d'exploitation, à l'autorisation de l'administration compétente de l'État en matière de sécurité informatique lorsqu'elle s'effectue dans des administrations de l'État ou des collectivités locales."

M. Richard Cazenave. Ça, c'est du sérieux ! Ce n'est pas du baratin !

M. Bernard Carayon. "Je remercie le ministre d'avoir prêté une oreille très attentive à cet amendement, notamment pour ce qui concerne les questions de sécurité qui pouvaient sembler un peu éloignées du texte dont nous débattons."

"Je vous informe aussi, mes chers collègues, que j'ai écrit il y a quelques jours au président de l'Assemblée pour lui demander de donner aux députés qui siégeront lors de la prochaine législature la possibilité de choisir, pour leur poste de travail, entre des systèmes propriétaires et des logiciels libres, plus sûrs car dépourvus de mesures techniques."

M. Richard Cazenave. Bravo !

M. Laurent Wauquiez. Très bien !

M. Bernard Carayon. "J'ai également demandé à notre président de mettre en place un groupe de travail qui pourrait associer l'ensemble des formations politiques représentées à l'Assemblée, en vue de définir le cahier des charges de cette offre alternative, qui réconcilie les impératifs de sécurité et de liberté."

MM. Richard Cazenave et Laurent Wauquiez. Très bien !

Christian Paul
M. le président. Je suis saisi d'un sous-amendement n° 403.

La parole est à M. Christian Paul, pour le soutenir.

M. Christian Paul. "Je voudrais d'abord faire un bref retour en arrière, car l'intervention de M. Wauquiez est révélatrice du risque que le Gouvernement fait encourir au débat parlementaire."

"M. Wauquiez nous a déclaré que l'amendement n° 233, troisième rectification, allait permettre de déverrouiller les fichiers MP3 des plateformes commerciales."

M. Laurent Wauquiez. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Christian Paul. "C'est oublier, monsieur Wauquiez, qu'il n'y a pas de DRM sur les fichiers MP3 ! C'est d'ailleurs pour cette raison que nous sommes favorables à l'amendement."

"Serait-ce le mariage de la carpe et du lapin ? Vous vous en expliquerez et rectifierez le cas échéant au Journal officiel."

M. Laurent Wauquiez. Vous ne m'avez pas écouté !

M. Christian Paul. "Quant à l'amendement de M. Carayon, ce qui est préoccupant, c'est le danger que représentent les DRM, pour lesquels il voudrait que le Parlement façonne un sabre de bois..."

M. Richard Cazenave. Quant à vous, c'est un pipeau de bois !

M. Christian Paul. "...alors que nous proposons de les supprimer. La manière dont vous les décrivez, monsieur Carayon, laisse planer un doute sur les risques pour les libertés publiques. Vous y répondez partiellement, pour le compte de l'État et des intérêts stratégiques de notre pays - nous ne sommes d'ailleurs pas en désaccord avec vous sur ce point -, mais beaucoup moins pour la vie privée des citoyens."

"Or c'est bien de cela qu'il s'agit puisque, comme vous le reconnaissez vous-même dans le premier paragraphe de votre amendement, le potentiel des DRM permet de contrôler à distance - directement ou indirectement - certaines fonctionnalités de l'ordinateur, donc d'accéder à des données personnelles."

"Une déclaration préalable auprès de l'État permet peut-être de préserver les intérêts de ce dernier, mais pas forcément ceux du citoyen."

M. Richard Cazenave. On va vous répondre là-dessus !

M. Christian Paul. "J'espère bien, monsieur Cazenave ! Il ne s'agit plus, comme la semaine dernière, de nous battre sur la procédure afin de faire respecter les droits du Parlement, mais de vous opposer nos idées, pour limiter les dégâts collatéraux considérables que ce texte engendrerait."

"Le sous-amendement n° 403 permet d'assurer un peu plus de transparence : aussi, je ne doute pas que MM. Carayon et Cazenave le voteront. Il vise à assurer la publication au Journal officiel des conditions déterminées par l'État, évoquées dans l'avant-dernier paragraphe de votre amendement, deuxième rectification."

"Afin que les intérêts des citoyens soient préservés comme ceux de l'État, nous souhaitons faire bénéficier le public des capacités de celui-ci à expertiser les logiciels et les mesures techniques. Certes, pour des raisons de sécurité nationale, l'État doit pouvoir se prémunir contre les effets néfastes des mesures techniques de protection, mais les citoyens et les entreprises doivent aussi avoir cette possibilité."

"Par la publication au Journal officiel que nous préconisons, tous les Français pourront bénéficier de l'expertise de l'État."

Christian Vanneste
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 273, deuxième rectification, et sur le sous-amendement n° 403 ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Il faut souligner que cet amendement n° 273, deuxième rectification, conforte la sécurité sur Internet, tant pour les entreprises et les individus que pour l'État."

"La référence au secrétariat général de la défense posait un problème rédactionnel, car une telle disposition relève du domaine réglementaire. Mais l'amendement ayant été corrigé sur ce point, j'y suis favorable, à titre personnel."

"Quant au sous-amendement n° 403, il est inutile, dans la mesure où, à la fin du premier alinéa de l'amendement, il est écrit : « Un décret en Conseil d'État fixe les conditions [...] ». Ledit décret étant par définition publié au Journal officiel, la précision n'est plus nécessaire."

M. Christian Paul. Nous ne demandons pas la même chose !

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Paul. Monsieur le ministre, veuillez rectifier : M. le rapporteur n'a pas compris !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Permettez-moi de rendre hommage au travail effectué par plusieurs parlementaires, qui ont su faire preuve de talent, de persuasion et de passion sur des enjeux essentiels. Je voudrais dire à MM. Cazenave, Carayon, Lasbordes, à Mme Marland-Militello et à tous ceux qui s'associent à cet amendement que nous faisons œuvre utile."

"L'amendement n° 273, deuxième rectification, propose d'encadrer les mesures techniques en soumettant les éditeurs de certains logiciels au double contrôle de la direction centrale de la sécurité des systèmes d'information et de la Commission nationale de l'informatique et des libertés."

"Outre les soucis d'intelligence économique évoqués à l'instant par M. Carayon, et par M. Lasbordes dans son rapport sur la sécurité des systèmes d'information, cet amendement est de nature - et c'est là un point essentiel - à rassurer nos concitoyens sur le fonctionnement des mesures techniques et leur éventuel caractère intrusif."

"Par ailleurs, il illustre un travail de coopération étroite et, pour cette raison, j'émets un avis favorable."

"Comme M. le rapporteur vient de le rappeler, il est prévu qu'« Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application du présent article ainsi que la nature des systèmes des traitements automatisés de données auxquelles elles s'appliquent. »"

"Un décret étant par définition publié au Journal officiel, le sous-amendement défendu par M. Paul n'a, me semble-t-il, pas d'objet."

Bernard Carayon
M. le président. La parole est à M. Bernard Carayon.

M. Bernard Carayon. "Le fait que M. Paul ait sous-amendé l'amendement que je défends avec Richard Cazenave montre bien qu'il s'apprête à lui accorder ses suffrages, ce dont je le remercie par avance."

"Les critiques relatives à la portée et au contenu de cet amendement relèvent davantage de la tactique politicienne que de l'analyse de fond. Je sais en effet que nous portons le même intérêt à ces questions et que nos sensibilités se rejoignent."

"Il est sans doute paradoxal que ce soit à la faveur d'un débat sur le droit d'auteur que l'on remette l'État au cœur de la protection de la vie privée des particuliers et des intérêts des entreprises, ainsi que de la sécurité des systèmes d'information. Ces question n'ont hélas jamais été pour l'État un véritable enjeu stratégique - et ce, quelles que soient les majorités au pouvoir -, comme en témoigne le niveau modeste de coordination de ses services en la matière."

"Je suis donc très heureux que cet amendement reçoive un avis favorable du ministre de la culture et j'y vois le prélude à une réflexion plus étoffée - dans le sillage des rapports de M. Lasbordes et de celui que j'avais remis au Premier ministre il y a trois ans - sur les enjeux de l'informatique pour la sécurité de l'État, des entreprises et des particuliers. Il est temps que l'État engage cette réflexion et mobilise des moyens, humains, techniques et financiers, à la hauteur de ces enjeux."

Laurent Wauquiez
M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. "J'ai beaucoup d'estime pour les capacités d'expertise technique de M. Paul, beaucoup moins pour ses capacités d'écoute."

M. Christian Paul. Tout indique le contraire !

M. Laurent Wauquiez. "Je répète donc ce que j'ai dit tout à l'heure."

"Dans une version accessible à tous, d'abord : lorsque vous téléchargez un fichier MP3 sur iTunes et que vous essayez de le lire sur un autre support que celui de votre iPod, vous pouvez avoir des problèmes."

"Dans une version plus technique : les fichiers MP3 sont des fichiers de compression et peuvent donc comporter des MTP."

Martine Billard
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. "À la lecture de l'exposé « sommaire » de l'amendement n° 273 deuxième rectification, je me demande si j'ai rêvé pendant tout le débat précédent ! Je comprends que le rapporteur n'ait pas eu l'air très à l'aise pour défendre cet amendement."

M. Bernard Carayon. Votez-le donc, puisque vous êtes d'accord : épargnez-nous vos commentaires !

Mme Martine Billard. "Le Parlement est fait pour débattre et je souhaite donner mon opinion !"

"Quand on lit donc, dans l'exposé des motifs : « L'objet de cet amendement est d'éviter que la gestion de droits d'auteur ne compromette de facto la sécurité des utilisateurs individuels, des entreprises, des administrations », on a vraiment du mal à croire que les DRM soient bien, comme on nous l'a expliqué tout au long de la discussion de l'article 7, un grand progrès pour l'humanité !"

"Il y a un risque indéniable pour la sécurité nationale, pour nos entreprises, nos centres de recherche et nos administrations, comme le répètent depuis le début de ce débat tous ceux qui sont défavorables aux DRM. Mais les auteurs de l'amendement se montrent beaucoup moins soucieux des risques, pourtant tout aussi réels, que les DRM représentent pour la sécurité des ordinateurs des particuliers et pour les libertés individuelles des internautes ! N'y aurait-il pas là une certaine tartuferie ?"

"Oui, le danger existe - comme le souligne M. Lasbordes dans son rapport intitulé : « La sécurité des systèmes d'information. Un enjeu majeur pour la France » -, mais il existe pour tous les ordinateurs, pas seulement pour ceux de l'administration ou des entreprises !"

"Pourquoi en ce cas rejeter le sous-amendement de nos collègues socialistes, en prétextant la disposition relative à la publication au Journal officiel d'un décret du Conseil d'État ? Une telle disposition ne garantit pas l'information de tous les internautes. On peut même être sûr du contraire, si l'on en juge par la teneur des débats jusqu'à présent !"

"Vous essayez, à la faveur de l'article 7, de faire croire à tous les utilisateurs et acteurs du logiciel libre que vous avez su les écouter et que vous avez réglé la question. Mais ce n'est pas vrai, et eux-mêmes le disent. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ils demandent une deuxième délibération sur l'article 7, parce qu'il ne tient pas les engagements que vous aviez pris sur l'interopérabilité !"

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais si !

Mme Martine Billard. "Non ! Vous savez parfaitement que n'avez pas respecté votre parole ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

Patrick Bloche
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. "Vous ne serez pas étonné que mon propos rejoigne celui de Mme Billard. En effet, il faut tout de même avoir un sacré estomac pour, après avoir voté l'article 7 en refusant nos amendements tendant à ajouter des garanties à ce mauvais texte - je pense en particulier à celui qui, puisque les mesures techniques peuvent également prendre la forme de standards ouverts, visait à faire obstacle à la mise en place de tels standards - il faut avoir un sacré estomac, disais-je, pour ayant voté cet article, tenter de se refaire une virginité avec cet amendement !"

"Et M. le ministre de vous remercier chaudement d'en avoir pris l'initiative ! On sait que les courtisans règnent en maîtres rue de Valois, mais la flatterie n'est jamais bonne conseillère quand on écrit la loi !"

"L'amendement de MM. Carayon, Cazenave et consorts tend à répondre à des préoccupations de sécurité nationale auxquelles nous ne sommes pas insensibles. Mais pourquoi ce qui vaudrait pour l'État ne vaudrait pas pour les citoyens et pour les entreprises ? Venant après l'article 7, cet amendement dresse, en fait, un vrai procès des DRM, susceptibles, selon vous, mes chers collègues, de permettre un contrôle à distance ou l'accès à des données personnelles, à l'insu de l'utilisateur. Quelle condamnation pour ce que vous avez considéré comme un progrès pour l'humanité, monsieur le rapporteur !"

"Que l'État, pour des raisons de sécurité nationale, doive se prémunir de leurs effets néfastes, personne ne le conteste. Mais, par le biais de notre sous-amendement, nous nous préoccupons, nous, de la sécurité des citoyens et des entreprises. Le droit d'auteur - qu'il n'est nullement question de remettre en cause - a bon dos ! Car en son nom, on risque de laisser violer la vie privée de nos concitoyens et dévoiler les secrets industriels de nos entreprises."

"C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que les citoyens et les entreprises bénéficient des expertises de l'État concernant les logiciels et les mesures techniques. Ce que nous vous demandons, par le sous-amendement n° 403, c'est seulement d'étendre aux citoyens et aux entreprises ce que vous prévoyez pour l'État. C'est tout !"

François Bayrou
M. le président. La parole est à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. "Je tiens à faire part de la grande perplexité que nous inspire, à l'UDF, cet amendement. Nous ne voterons pas contre car, lu avec bienveillance, il apparaît bien intentionné. En revanche, l'idée de construire une telle usine à gaz, avec des services de l'État qui, tels des pseudopodes, iraient partout contrôler la totalité des codes sources, des DRM transmis, importés ou transférés depuis un État membre de la Communauté européenne - quelle est-elle d'ailleurs en ce moment ? - nous paraît bien étrange et ne suscite en nous que scepticisme. Nous ne la croyons guère réalisable ; ou bien elle aboutira à un ensemble pléthorique."

"Bref, nous nous abstiendrons, parce que nous sommes, je le répète, sceptiques, ce qui ne portera pas à conséquence puisqu'une majorité va l'adopter."

"Pourtant, la simple lecture de l'amendement et de son exposé sommaire ne peut que nous incliner à porter, sur les DRM et les risques qu'ils font courir, un regard un peu sévère."

Richard Cazenave
M. le président. La parole est à M. Richard Cazenave.

M. Richard Cazenave. "Le présent débat, et en particulier les interventions de ceux qui voudraient bien sous-amender notre amendement, montrent bien qu'il répond concrètement à une vraie préoccupation, partagée sur tous les bancs. Par conséquent, je ne doute pas qu'il sera voté, bien au-delà des bancs de l'UMP où il a été proposé, et que nombre de nos collègues vont se joindre à nous pour que la sécurité informatique soit assurée et que les codes sources puissent être divulgués, sinon dans leur totalité, du moins sous forme de statistiques."

"En tout de cause, notre amendement fournit l'outil juridique qui permettra de repousser « ce monstre s'ingérant dans la vie de chacun », sous les traits duquel on nous a dépeint les DRM. Nous avons besoin de mesures techniques de protection pour mettre en œuvre les droits d'auteur, mais nous encadrons leurs effets pour qu'ils soient limités à ce seul objectif, refusant qu'elles affectent la sécurité informatique, qu'elles mettent en cause l'utilisation de logiciels libres et la possibilité, pour le consommateur, de lire librement, sur le support de son choix, le CD ou l'œuvre qu'il a achetés."

"Nous ne voulons que discipliner, domestiquer, humaniser une mesure qui est une mesure technique de protection pour les droits d'auteur et qui ne doit pas avoir les effets secondaires négatifs que certains d'entre vous ont décrits et que nous combattons aussi."

"En réalité, nos collègues n'expriment que leur frustration de n'avoir pas écrit eux-mêmes cet amendement, auquel je suis persuadé qu'ils vont se rallier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.- Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe Union pour la démocratie française.)"

Didier Mathus
M. le président. La parole est à M. Didier Mathus.

M. Didier Mathus. "Ce débat met en lumière quelque chose d'extrêmement grave ! Voici un amendement qui nous dit, au fond, que les DRM sont extrêmement dangereux car ils permettent le contrôle à distance, direct ou indirect, d'une ou plusieurs fonctionnalités des machines."

M. Richard Cazenave. La voiture et l'avion, c'est dangereux aussi !

M. Didier Mathus. "Les DRM, d'une façon générale, seraient donc extrêmement dangereux pour les administrations."

M. Richard Cazenave. Arrêter de respirer, c'est dangereux aussi !

M. Didier Mathus. "Je trouve singulier que le Gouvernement reconnaisse le bien-fondé de cette démarche et admette que l'État doive se protéger, sans admettre que cette mesure de protection vaille aussi pour les individus. C'est choquant ! Cela me rappelle le précédent, que j'ai déjà cité, de l'Australie, qui après avoir adopté, il y a dix-huit mois, une loi qui ressemble, comme une sœur jumelle à celle-ci, vient de recommander dans un rapport parlementaire trente exceptions aux MTP ! Les Australiens se sont aperçus que le système ne pouvait pas fonctionner et qu'il était de surcroît dangereux pour les citoyens, l'État et les institutions. Sachons nous montrer, dès à présent, plus vigilants !"

"En tout cas, je le répète, il est choquant que le Gouvernement donne son accord à un amendement qui, c'est vrai, va dans le bon sens puisqu'il met le doigt sur un vrai problème, celui de l'insécurité que font peser les DRM, mais qu'il considère que ce qui est bon pour l'État ne l'est pas pour les citoyens, bref pour les cochons de payeurs !"

Christian Paul
M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Nous ne voterons pas l'amendement de M. Carayon."

M. Richard Cazenave. C'est dommage !

M. Christian Paul. "Ce n'est, en effet, qu'un amendement cosmétique qui pourrait se résumer ainsi : il faut, ce soir, sauver à tout prix le soldat DRM ! Et, bien qu'il prétende rechercher l'efficacité, il s'en tient à la façade."

"Nous avons défendu un sous-amendement qui, visiblement, ne fait pas recette. Du reste, mes chers collègues, vous ne l'avez pas bien compris : les conditions qu'il s'agissait de rendre publiques n'étaient pas celles évoquées par le décret en Conseil d'État, qui concernaient l'application de l'ensemble de l'article, et François Bayrou a eu raison de parler à ce propos d'usine à gaz, privatisée sans aucun doute, puisque c'est dans l'air du temps !"

M. Richard Cazenave. Dans ce domaine, nous ne ferons jamais aussi bien que Jospin !

M. Christian Paul. "Il s'agissait en réalité des conditions dans lesquelles les logiciels peuvent être utilisés par les systèmes de traitement automatisé de données des administrations de l'État et des collectivités territoriales. En fait, vous ne souhaitez pas aller plus loin dans l'amélioration du texte."

"Sans en faire une querelle personnelle, je voudrais revenir à la question du format MP 3, qui est bien au cœur du sujet. Plusieurs visions du monde s'affrontent à ce sujet : on l'a bien vu à propos de la rémunération des artistes, quand il s'est agi de trouver une solution concrète pour le financement de la culture."

"S'agissant du contenu des échanges sur Internet, non, monsieur Wauquiez, les fichiers que vous téléchargez certainement sur iTunes ne sont pas réellement des fichiers MP 3. Il peut y avoir des algorithmes communs mais - et je pense que vous serez sensible à cette remarque - les fichiers que vous téléchargez sur iTunes sont encodés avec un DRM qui s'appelle FairPlay. Il ne s'agit donc pas de la technologie européenne du MP 3, qui est une technologie franco-allemande, que nous sommes très heureux de voir prendre une place importante dans les échanges de musique."

"Dans cette affaire, mon cher collègue, vous avez, en quelque sorte, fait la promotion de Boeing contre Airbus ! Je le déplore. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Richard Cazenave. Vous n'avez rien compris !

François Bayrou
M. le président. La parole est à M. François Bayrou.

M. François Bayrou. "Je tiens à dire à quel point nous ne partageons pas la vision qui transparaît dans cet amendement. En fait, il prévoit que « des mesures techniques permettant le contrôle à distance direct ou indirect d'une ou plusieurs fonctionnalités, ou l'accès à des données personnelles » seront soumises à une déclaration préalable auprès d'un service de l'État. Eh bien, selon nous, de tels dispositifs ne devraient pas être soumis à une déclaration, ils devraient tout simplement être interdits ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste.) Ce n'est pas à l'État - d'où vient une telle conception mythique de l'État ? - de se transformer ainsi en une sorte de contrôleur général."

M. Richard Cazenave. Heureusement que l'État est là !

M. François Bayrou. "Il revient à la loi de faire en sorte qu'un citoyen qui soupçonnerait des dérives puisse saisir un tribunal, lequel nommerait un expert. Voilà ce que serait un système juridique équilibré."

"Mais l'idée de créer des services multiples et variés chargés de protéger nos concitoyens sans en avoir préalablement établi la base légale ne me paraît pas juste. Si, tout à l'heure, j'avais fait part de mon intention de m'abstenir, je me demande maintenant si je ne vais pas voter contre cet amendement !"

M. le président. Hâtons-nous, sinon M. Bayrou risque de voter pour cet amendement ! (Sourires.)

Laurent Wauquiez
La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. "Merci, monsieur le président, de nous laisser poursuivre, avec Christian Paul, notre débat à fleurets mouchetés..."

M. Christian Paul. Ce serait plutôt un combat au sabre ! (Sourires.)

M. Laurent Wauquiez. "Monsieur Paul, les normes MP3 et MP4 sont des formats de compression qui n'ont rien à voir avec des mesures de protection. Cela étant, on peut ajouter à ces fichiers des mesures techniques de protection. iTunes utilise effectivement le format MP4, mais - permettez-moi de rectifier vos propos - avec un fichier de protection qui est MTP Fairplay. D'autres fichiers utilisent le format MP3, mais toujours avec la possibilité d'ajouter des mesures techniques de protection. Donc, contrairement à ce que vous avez dit, les deux ne sont pas incompatibles."

"Je mets cela sur le compte de cet esprit de synthèse que vous avez perdu au début du débat !"

Bernard Carayon
M. le président. La parole est à M. Bernard Carayon.

M. Bernard Carayon. "Nos collègues socialistes feignent de découvrir aujourd'hui la vulnérabilité des systèmes d'information. C'est pourtant de l'histoire ancienne ! On connaît bien l'importance qu'attachent toutes les nations démocratiques à la résorption des failles, à l'identification de ces vulnérabilités qui portent atteinte à la sécurité de l'État, à la compétitivité des entreprises et à la vie privée. C'est une histoire connue, d'autant que le marché est extrêmement monopolistique et que les canaux d'information sont issus d'un même pays, lequel domine l'ensemble des contenus."

"Monsieur Bayrou, si ce n'est pas à l'État, et en particulier au Parlement, de garantir les libertés fondamentales au titre de l'article 34 de la Constitution, qui le fera ?"

M. François Bayrou. L'État et le Parlement, ce n'est pas la même chose !

M. Bernard Carayon. "Est-ce aux entreprises privées ou aux associations de consommateurs de protéger les libertés fondamentales et la sécurité de l'État ? Non, c'est au Parlement. Faisons notre travail !"

M. François Bayrou. Faisons la loi !

M. Bernard Carayon. "C'est notre rôle et c'est l'honneur du Parlement de prévoir des protections pour l'État, pour les entreprises et pour les particuliers."

"Enfin, je salue la volte-face de Christian Paul, prêt à sous-amender et à voter notre amendement, et je l'en remercie par anticipation..."

M. Christian Paul. Vous ne m'avez pas convaincu !

M. Bernard Carayon. "Son sous-amendement aurait été examiné avec bienveillance. Mais, brusquement, pour des raisons politiciennes, il s'échappe, opérant, comme au rugby, un « cadrage débord », qui ne tend qu'à dissimuler sa gêne : le droit à la copie privée a été voté, des garanties ont été offertes en matière d'interopérabilité et le Gouvernement a proposé une nouvelle échelle de sanctions. Ce soir, sa frustration est totale !"

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 403.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 273, deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

Dominique Richard
Article 8

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 8.

La parole est à M. Dominique Richard.

M. Dominique Richard. "Mon intervention portera à la fois sur l'article 8 et sur l'article 9."

"En confiant au collège des médiateurs, sous le contrôle du juge, le soin de fixer les modalités d'exercice de la copie privée, le Gouvernement entend à juste titre prendre en compte la diversité des supports, des contenus et des techniques de gestion des droits, et rendre possible l'adaptation, non pas du principe, mais de ses modalités d'application en fonction des avancées technologiques qui, par nature, ne peuvent être figées dans le marbre de la loi."

"Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur deux points. Il convient tout d'abord, conformément à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme et de la Cour de Cassation, de disjoindre les personnes en charge de l'instruction et celles participant à la formation du jugement. Il faut ensuite veiller à ce que la chronologie des médias, qui a sauvé et développé le cinéma français, ne soit pas fragilisée et permette toujours de financer notre production cinématographique..."

M. Patrice Martin-Lalande. C'est fondamental !

M. Dominique Richard. "...conformément à l'article 9.2 de la convention de Berne et à la directive européenne."

"Actuellement, la technologie ne permet pas de limiter la copie des DVD. En clair, soit ils ne sont pas copiables, soit ils le sont à l'infini. Dans les mois à venir, la nouvelle génération BluRay et HD DVD permettra, outre un bond qualitatif, de mieux gérer le nombre de copies, mais sa mise en œuvre dépendra de la montée en charge de l'équipement des ménages en lecteurs de cette nouvelle génération."

"Il convient donc d'indiquer dans nos débats que le collège des médiateurs devra respecter le principe de la chronologie des médias, construite au fil des ans au gré d'accords interprofessionnels responsables, l'exception pour copie privée étant garantie par la possibilité de copier l'œuvre lors de sa diffusion par un éditeur de télévision. C'est pourquoi je vous proposerai, avec Patrice Martin-Lalande, un amendement interdisant de bloquer le double signal."

Patrick Bloche
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. "Selon le rapport de M. Vanneste, l'article 8 traite des mesures volontaires pour la protection des exceptions aux droits d'auteur au regard des mesures techniques de protection. La discussion de cet article nous permettra peut-être de réparer un certain nombre de dégâts causés à l'article 7, l'interopérabilité n'étant toujours pas assurée."

M. Patrice Martin-Lalande. Elle l'est mieux qu'avant !

M. Patrick Bloche. "En outre, après l'article 7, nos débats nous ont conduits à des situations absurdes qui nous amènent à protéger pénalement les mesures techniques de protection, alors que nous avions tous convenu qu'elles constituaient une menace pour les libertés publiques et pour la vie privée."

"Tentons de dépasser le stade de l'absurdité et débattons de la façon dont sont assurées les modalités d'exercice de l'exception pour copie privée. Dans votre nouveau dispositif, un amendement du rapporteur élargit considérablement la mission confiée à l'article 9 au collège des médiateurs, qui consiste simplement à faire de la médiation, c'est-à-dire à régler les litiges qui naissent de la mise en application des mesures techniques de protection. Il s'agit donc d'un rôle d'arbitre. Or cet amendement à l'article 8 confie au collège des médiateurs une mission supplémentaire visant à fixer les modalités d'exercice de l'exception pour copie privée. Le voilà donc conduit à jouer un rôle de régulateur. Il y a, entre l'article 8 et l'article 9, une confusion inacceptable : nous ne pouvons, dans la loi, confier à la même institution une fonction de régulateur et une fonction d'arbitre des litiges !"

M. Jérôme Lambert. On ne peut être à la fois juge et partie !

M. Patrick Bloche. "Le Gouvernement botte en touche ! Au lieu de fixer clairement dans cet hémicycle les modalités d'exercice de l'exception pour copie privée, qui relèvent pourtant du domaine de la loi, il fait le choix de la facilité en renvoyant au collège des médiateurs la responsabilité majeure de déterminer le nombre de copies privées que nos concitoyens pourront faire pour chaque CD ou chaque DVD. Le groupe socialiste considère qu'il revient à la représentation nationale, forte de sa légitimité démocratique, de fixer ces modalités."

M. François Bayrou. Très bien !

M. Patrick Bloche. "En outre, nous constatons que la confusion est totale, s'agissant du nombre de copies privées. Un amendement du rapporteur précise que ce nombre ne peut être inférieur à un. Mais, en commission des lois, le ministre lui-même a affirmé que le nombre de copies privées d'un CD pouvait aller jusqu'à cinq ou six... Cette approximation est-elle bien sérieuse, surtout lorsque l'on sait qu'un arrêt de la Cour de cassation a indiqué que la copie de DVD était impossible ?"

"Mes chers collègues, il s'agit là de points fondamentaux. Oui ou non, voulons-nous assumer les responsabilités qui nous ont été confiées par le suffrage universel ? Je trouverais irresponsable, voire lâche, de confier à d'autres le soin de fixer les normes dans un domaine aussi essentiel que l'exercice de la copie privée !"

Didier Mathus
M. le président. La parole est à M. Didier Mathus.

M. Didier Mathus. "Nous sommes au cœur du débat. Le Gouvernement veut-il vraiment garantir le droit à la copie privée ?"

M. Laurent Wauquiez. Bien sûr que oui !

M. Didier Mathus. "Si l'on en juge par l'architecture globale du texte, la réponse est « non » ! Il veut plutôt l'interdire. J'ai même entendu un ministre de ce gouvernement - qui n'est pas au banc aujourd'hui - nous expliquer qu'il voulait chasser les plates-formes peer to peer de l'Internet, c'est-à-dire interdire la copie privée."

M. Laurent Wauquiez. Vous confondez un peu rapidement le peer to peer et la copie privée !

M. Didier Mathus. "Aujourd'hui, la société souhaite, et c'est légitime, bénéficier du progrès technique. On fait souvent référence à la loi de 1985 qui a introduit le droit à la copie privée et qui - je le rappelle car on en a parlé tout à l'heure de façon erronée - a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. La loi de 1985 a reconnu, avec les premiers progrès techniques des années quatre-vingt, ce droit dont nous débattons aujourd'hui et que le projet du Gouvernement remet en cause."

"Je reste sous le coup de l'amendement de M. Carayon qui vient d'être adopté : le fait que le Gouvernement ait reconnu la légitimité de l'exposé des motifs montre qu'il ne croit pas lui-même à son argumentation. Ce qui vaut pour l'État ne vaudrait-il pas pour les citoyens ?"

M. Laurent Wauquiez. Cela n'a rien à voir !

M. Didier Mathus. "Pour limiter le droit à la copie privée, nous allons sanctuariser des mesures techniques de protection dont on reconnaît dans cet amendement qu'elles sont attentatoires aux libertés individuelles, et protéger ceux qui les mettent en place. C'est fascinant ! Jamais nous n'avons été confrontés à une telle contradiction dans un texte, et de surcroît mise en lumière !"

"La question de la copie privée, désormais au cœur du dispositif, est essentielle. Bien sûr, des déclarations de principe affirment que ce droit est garanti par le projet de loi. À l'instar de Pascal, il nous faudrait nous agenouiller et prier pour que vienne la foi !"

M. Richard Cazenave. Il n'y a de toute façon rien à tirer de mécréants tels que vous ! (Sourires.)

M. Didier Mathus. "En réalité, vous livrez pieds et poings liés les internautes aux industriels du disque et interdisez, dans les faits, le bénéfice de la copie privée, qui représente pourtant un vrai progrès social."

Didier Migaud
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.

M. Didier Migaud. "En matière de prélèvement pour copie privée, les arguments de nos collègues de la majorité ne m'ont absolument pas convaincu. Ils prétendent que nous nous contredisons parce que nous sommes à l'origine de la loi de 1985 relative à la copie privée et à sa rémunération. Mais vingt ans ont passé depuis, soit une éternité en temps numérique ! Seuls les supports analogiques existaient à l'époque, et les supports vierges ne pouvaient servir qu'à copier des œuvres. Aujourd'hui, le problème ne se pose plus du tout en ces termes, puisque certains supports numériques visés par la redevance pour copie privée sont hybrides, et peuvent donc servir à autre chose qu'à effectuer des copies : citons les clés USB, les cartes mémoires et autres supports physiques de stockage, dont la capacité peut être supérieure à 80 gigaoctets."

"Or, la rémunération de la copie privée existant essentiellement grâce au prélèvement sur les supports pouvant servir à la réalisation de copies à usage privé, la fragilisation de son fondement juridique peut avoir des conséquences sur les droits d'auteur. Ces sommes sont pourtant utiles, puisqu'elles rémunèrent les ayants droit et contribuent au soutien de l'action culturelle : 25 % d'entre elles sont conservés par les sociétés collectives de gestion de droits pour financer leurs propres actions de soutien à la création culturelle."

"Le président Ayrault l'a rappelé : il ne s'agit pas de créer une nouvelle taxe, mais d'adapter le prélèvement existant et de le requalifier en imposition de toute nature. Certains collègues envisageaient tout à l'heure la taxation des ordinateurs, des flux internet et même des téléphones mobiles. Pourquoi pas ? Mais la taxation de biens qui ne permettent pas nécessairement de réaliser une copie privée ne saurait relever d'une commission d'experts. Cette décision doit être prise par le Parlement."

"La commission pour la copie privée est composée pour moitié de personnes désignées par les organisations représentant les bénéficiaires du droit à rémunération, pour un quart de représentants des fabricants ou importateurs de supports d'enregistrements assujettis, et pour un autre quart de représentants des organisations de consommateurs. Or cette commission a vécu. La preuve en est qu'une partie de ses membres a refusé de participer au vote lors de sa dernière réunion consacrée aux DVD. Censée être une instance de concertation, elle est en fait devenue un lieu d'affrontements entre intérêts divergents."

"Alors que nous nous interrogeons sur la pertinence d'un système qui permet d'assujettir des matériels dont l'utilisation n'est plus nécessairement la copie privée, le Gouvernement ne semble pas avoir conscience de cette contradiction. Ce projet de loi, nous le constatons une fois de plus, a été insuffisamment préparé, et la déclaration d'urgence constitue dès lors un défi au bon sens."

"Au-delà du nécessaire combat pour les libertés publiques, il convient de donner une valeur légale à ce prélèvement né en 1985, afin d'en garantir l'existence. C'est parce que nous souhaitons pérenniser la copie privée et son mode de rémunération original que le Parlement, garant de l'intérêt général, doit en fixer l'assiette, le taux et les modalités. Le Gouvernement a tort de faire l'impasse sur cet aspect du problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)"

Jean Dionis du Séjour
M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. "L'article 8 transpose l'obligation faite aux titulaires de droits de prendre les mesures nécessaires pour garantir l'exercice de l'exception pour copie privée. Il renvoie donc autant à l'article 7 - en raison de l'antagonisme entre DRM et copie privée - qu'à l'article 9, dans la mesure où une instance d'arbitrage devient nécessaire."

"Si, à la suite de notre collègue Suguenot, nous regardons froidement les DRM, nous constatons qu'ils ne sont pas seulement une méthode de protection du contenu et de gestion des droits de l'utilisateur, destinée à lui en donner pour ce qu'il a payé, mais qu'ils peuvent aussi servir à la traçabilité du contenu. Ne nous voilons pas la face : ce dernier aspect peut entrer en conflit avec la protection des données personnelles."

"Les DRM et l'interopérabilité sont au cœur de la directive européenne : dans le considérant 47 pour les premiers, dans le considérant 54 pour la seconde. On ne peut donc pas invoquer la directive pour les opposer entre eux, puisque celle-ci nous demande au contraire de les concilier. C'est d'ailleurs là que se situe la difficulté."

"Dire que les DRM sont une réponse au piratage est une vérité simple. Ils sont donc légitimes, sauf à nier le concept de propriété artistique. Mais en l'absence d'une interopérabilité entre supports appartenant à la même personne, ces dispositifs entrent en conflit avec la copie privée - c'est-à-dire pour un usage privé du copiste, à l'intérieur du cercle de famille, et non pour une utilisation collective. Sur ce point, le projet de loi reste incomplet - à cet égard, je regrette une fois de plus que nous n'ayons pu discuter de mon amendement à l'article 7 - et il devra être revu au Sénat et en CMP."

Martine Billard
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. "L'article 8 précise les conditions d'exercice de l'exception pour copie privée. Il autorise les titulaires de droits à prendre des mesures permettant de limiter le nombre de copies, sans pour autant en fixer le nombre. Plusieurs amendements ont été déposés : l'un, de notre collègue Wauquiez, pose en matière de copie privée un principe dont on ne voit pas comment il trouvera à s'appliquer. Un autre, du rapporteur, précise que le nombre de copies autorisées doit être au moins égal à un - sauf dans le cas d'un DVD loué. C'est cependant le collège de médiateurs, créé par l'article 9 et chargé de garantir le bénéfice de l'exception pour copie privée, qui va finalement décider des conditions de cette exception, en fixant le nombre de copies et en vérifiant que les MTP ne se transforment pas en un contrôle de l'usage."

"Quelle nébuleuse ! L'article fait état de quelques principes assez vagues, mais en définitive, ce n'est pas la représentation nationale qui décidera. De même que l'on a transféré - certes il y a longtemps, et dans un contexte différent - à une commission la responsabilité de décider du taux et de l'assiette de la rémunération pour copie privée, on nous demande aujourd'hui de transférer à une autre instance - laquelle ? les amendements de la commission et ceux du Gouvernement sont en contradiction sur ce point - le soin d'en fixer les modalités."

"En outre, les titulaires de droits ne sont pas tenus de prendre les mesures prévues au premier alinéa lorsque l'œuvre est mise à la disposition du public selon les stipulations contractuelles convenues entre les parties. Nous avons vu que ces fameuses stipulations pouvaient notamment concerner l'exception pédagogique. Rappelons que les cinq accords signés par le ministère de l'éducation nationale ne concernent que la formation initiale, et non la formation permanente et continue, qui constitue pourtant une des missions de l'université."

"Jusqu'à présent, en l'absence de précisions sur le statut des nouveaux supports, certaines pratiques des enseignants et des chercheurs pouvaient s'avérer illégales. Comme le projet de loi ne dit rien sur l'exception pédagogique mais renvoie sur ce point aux accords contractuels, on ne sait pas très bien, après son adoption, comment pourront travailler les enseignants impliqués dans la formation permanente, puisque celle-ci est exclue des accords."

"Par ailleurs, dans l'accord sur l'audiovisuel, seule la programmation des télévisions hertziennes est prise en compte. Mais comment peut-on croire que le travail des enseignants et des chercheurs ne porte que sur cette programmation ? Et l'accord ne s'appliquant qu'à partir de 2007, que devront-ils faire dans les mois à venir ? Vont-ils rester dans l'illégalité ? Doivent-ils s'abstenir d'utiliser ces supports pour enseigner ? Le problème se pose notamment pour l'enseignement du cinéma : compte tenu de la chronologie des médias - que je ne remets d'ailleurs pas en cause - et de la rareté des films diffusés sur les chaînes non payantes, comment les enseignants pourront-ils faire connaître la production française à leurs élèves ? Le Gouvernement ne donne aucune réponse à cette question."

"Je constate que les enseignants et les chercheurs ont du mal à accepter vos accords, monsieur le ministre, puisqu'une pétition circule en ce moment même. Entre la contestation de la loi de programmation pour la recherche, la mobilisation contre le CPE (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et cette partie du texte sur les droits d'auteur, je crains que vous ne connaissiez quelques problèmes avec les enseignants et les chercheurs."

Frédéric Dutoit
M. le président. La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. "Nous revenons, avec cet article, à une question dont nous avons déjà largement débattu, celle du droit à la copie privée. Tout à l'heure, monsieur le ministre, vous avez déclaré vouloir réaffirmer solennellement ce droit. C'est pourtant faux ; le texte que vous nous proposez ne va pas dans ce sens. Inutile de tourner autour du pot : demain, nul ne pourra copier un DVD pour son usage personnel. Ou alors, prouvez-nous le contraire !"

"Des internautes ont récemment évoqué cette question sur mon blog - vous pouvez le vérifier à cette adresse : www.dutoitfreeblog.com - : tous témoignent de l'incompatibilité entre l'usage des DRM tels qu'ils sont aujourd'hui définis et mis en place et l'exercice du droit à la copie privée. Ils ne vous croiront pas sur parole. Les déclarations d'intention n'ont en effet pas de sens dès lors que vous ne fixez pas de limites aux atteintes que les DRM font peser sur le droit des usagers."

"Vous prétendez vouloir défendre le droit à la copie privée. Alors apportez-nous une garantie législative que cette possibilité sera bien offerte et que les systèmes anticopie seront illégaux. C'est la réponse que nous attendons et que les Français attendent."

M. Jean Dionis du Séjour. Mais ce n'est pas ce qu'exige la directive !

M. Frédéric Dutoit. "Ce n'est évidemment pas ce que vous faites. Vous vous réfugiez, comme notre collègue Laurent Wauquiez et comme M. le rapporteur, derrière les compétences du fameux collège des médiateurs, à la création duquel nous sommes profondément opposés. C'est à la loi et à elle seule de fixer le régime précis des exceptions et de garantir formellement l'exercice des droits des usagers qui relèvent, je le rappelle, des libertés publiques. Il est inacceptable que le Gouvernement se refuse obstinément à garantir formellement et clairement le droit à la copie privée. Vous ne parviendrez pas à abuser les Français et la représentation nationale sur ce point."

Laurent Wauquiez
M. le président. Nous en venons aux amendements à l'article 8.

Je suis saisi de deux amendements, n°s 321 et 258 rectifié, qui peuvent être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 258 rectifié fait l'objet de deux sous-amendements identiques, n°s 270 et 271.

La parole est à M. Laurent Wauquiez, pour soutenir l'amendement n° 321.

M. Laurent Wauquiez. "M. Dionis du Séjour a fort bien décrit les problèmes posés par la copie privée. Il s'agit de garantir la liberté du consommateur et de lui permettre de transférer un fichier sur différents supports : micro-ordinateur, autoradio ou autres lecteurs MP3 ou MP4. Dans le même temps, afin de protéger le droit des artistes, nous devons veiller à ce que la copie privée et le contournement des DRM et MTP n'ouvrent pas la voie au piratage. Cette préoccupation ne semble pas animer nos collègues socialistes."

"Mon amendement a pour objet d'inscrire clairement dans la loi le droit à la copie privée. Cela risque toutefois -j'y reviendrai à la fin de mon propos - d'engendrer des difficultés, et j'espère que M. le ministre pourra m'apporter des précisions sur ce point."

M. Pierre Cohen. C'est un vœu pieux !

M. Laurent Wauquiez. "Garantir le bénéfice de l'exception pour copie privée ou du droit à la copie privée, ce qui revient à peu près au même, est loin d'être anecdotique. En effet, la Cour de cassation s'appuie notamment sur la jurisprudence pour trouver un équilibre entre protection des artistes et droit des internautes."

"Par ailleurs, vous avez été plusieurs à contester la création d'un collège de médiateurs. Je suis surpris que vous sembliez découvrir aujourd'hui l'existence d'autorités administratives indépendantes. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)"

M. Didier Migaud et M. Christian Paul. Il y en a déjà trop !

M. Laurent Wauquiez. "Leur développement a pourtant été particulièrement important, notamment à la grande époque du mitterrandisme ! Je citerai entre autres la création de l'ART, du CSA, et plus anciennement, sous la présidence de M. Giscard d'Estaing, la naissance de la CNIL."

M. Christian Paul. Arrêtons-nous là !

M. Laurent Wauquiez. "Nous sommes dans un domaine où la technique évolue très vite et vous êtes les premiers à savoir que le législateur n'est pas en mesure d'y faire face. La voie législative est trop lente, donc inadaptée pour traiter de telles questions. La création d'un collège de médiateurs permettra de se référer à une certaine expertise en matière technique. C'est la meilleure façon de procéder. En revanche, et je vous rejoins en cela, il est nécessaire d'encadrer le travail des médiateurs."

"Enfin, je poserai une dernière question à laquelle j'aimerais que M. le rapporteur ou M. le ministre me répondent. La jurisprudence de la Cour de cassation milite-t-elle en faveur du droit à la copie privée ou en faveur du droit à l'exception pour copie privée ? Il semble que de récents arrêts aient privilégié l'idée de droit à l'exception. Si tel est le cas, je me rallierais à la rédaction de l'amendement de la commission."

"Une dernière remarque, le pari de Pascal marche, mais je laisserai mes collègues de l'UDF s'en occuper ! (Sourires.)"

Christian Vanneste
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 258 rectifié.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Il existe un consensus sur ces bancs pour affirmer le principe du droit à la copie privée. Mais, comme vient de le préciser Laurent Wauquiez, cela pose un problème de hiérarchie des normes. En effet, ce droit doit rester subordonné au droit d'auteur qui correspond, comme vous le savez, à la propriété la plus inattaquable, la plus légitime, « la plus sacrée, la plus personnelle de toutes les propriétés » comme disait Le Chapelier. Il est au cœur de la conception de droit de la propriété intellectuelle en France, que garantit précisément la mise en œuvre des DRM. C'est l'unique raison pour laquelle je suis favorable à ces DRM."

"Par conséquent, il est préférable d'utiliser l'expression « le bénéfice de l'exception pour copie privée ». Toutefois, deux sous-amendements apporteront peut-être ce que l'on appellerait, reprenant en cela une expression habituelle dans les congrès d'un parti de centre gauche, une motion de synthèse. Je laisse donc la parole aux auteurs de ces sous-amendements."

Alain Suguenot
M. le président. La parole est à M. Alain Suguenot, pour soutenir le sous-amendement n° 270.

M. Alain Suguenot. "Le droit d'auteur n'existe, en fin de compte, que parce que des personnes lisent les écrivains ou écoutent les musiciens. Il ne s'agit donc pas, comme le rapporteur vient de le souligner, de hiérarchie mais d'équilibre. Le droit à la copie privée est également un droit institutionnel."

M. Maxime Gremetz. Il a raison !

M. Frédéric Dutoit. Très bien !

M. Alain Suguenot. "Si l'on n'a pas cela en tête, ce texte risque d'être déséquilibré. S'il n'y a plus d'usagers pour rémunérer l'auteur, il n'y aura plus d'auteurs. C'est toute la difficulté de l'exercice."

"Qu'on le veuille ou non, l'introduction des DRM privera l'une des parties d'un droit. Pour garantir le bénéfice de l'exception pour copie privée, celui-ci doit être clairement précisé dans le texte. Je propose donc d'écrire : « Le droit au bénéfice de l'exception pour copie privée... ». Faute de texte de référence, nous devrions nous en remettre à la jurisprudence."

M. Maxime Gremetz. Vous avez raison !

M. Alain Suguenot. "Il revient donc au législateur de prendre ses responsabilités et d'énoncer clairement qu'il crée un droit subjectif pour l'utilisateur. Hiérarchiser ne serait qu'aller à l'encontre du respect de cet équilibre."

M. Maxime Gremetz. Très bien !

Christine Boutin
M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin, pour soutenir le sous-amendement n° 271.

Mme Christine Boutin. "Ce sous-amendement est identique à celui que M. Suguenot vient excellemment de défendre, et c'est heureux car j'avoue être personnellement accablée par ce débat."

M. Maxime Gremetz. Accablement justifié !

Christian Vanneste
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 321 et sur les deux sous-amendements identiques, n°s 270 et 271 ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "À titre personnel, je suis très favorable aux deux sous-amendements. Cette motion de synthèse intelligente fait état d'un droit qui est une exception à un autre droit. L'équilibre parfait est donc atteint."

"La rédaction de mon amendement, qui a été approuvé par la commission, est plus conforme aux habitudes de notre droit. M. Wauquiez semble d'ailleurs s'y être rallié. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 321."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements et sous-amendements ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Nous sommes à un moment crucial du débat puisque nous allons réaffirmer ici le droit à l'exception pour copie privée. Cette formulation, que vous acceptez, monsieur Wauquiez, apporte une précision notable. La garantie de la copie privée, que le passage à l'ère du numérique ne doit pas remettre en cause, est au cœur du nouvel équilibre que ce texte permet d'atteindre et de conforter. C'est sa cohérence profonde."

"Cette disposition est de nature plus que symbolique, car elle met en cause les enjeux d'Internet et ses usages. Elle permet de disposer d'un cadre juridique précis et équilibré. De ce point de vue, le vote solennel que vous allez prononcer sur cet amendement et ces sous-amendements mettra un terme aux rumeurs qui ont parcouru le pays, selon lesquelles le projet du Gouvernement porterait atteinte au droit à l'exception pour copie privée. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)"

M. Frédéric Dutoit. C'est la vérité !

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je suis donc favorable aux deux amendements et aux deux sous-amendements présentés, sous réserve qu'il soit très clairement établi qu'il s'agit bien du droit à l'exception pour copie privée. Ce n'est pas une motion de synthèse radicale au sens d'une sémantique décalée. La copie privée, l'exception pour copie privée et le droit à cette exception pour copie privée sont ici réaffirmés."

M. le président. Monsieur le ministre, vous êtes favorable à l'amendement sous-amendé de M. Vanneste et donc défavorable à celui de M. Wauquiez.

M. le ministre de la culture et de la communication. "J'y suis également favorable sous réserve qu'il vise le droit à l'exception pour copie privée."

M. le président. Ces deux amendements étant soumis à une discussion commune, vous devez choisir l'un ou l'autre.

M. Maxime Gremetz. Choisissez, monsieur le ministre : la gauche ou la droite ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je suis favorable à l'amendement du rapporteur complété par les sous-amendements. M. Wauquiez a lui-même évoqué l'exception pour copie privée à laquelle il semble s'être rallié. J'ai parfaitement entendu ses propos. Il n'y a donc plus de contradiction entre les deux amendements."

M. le président. Ce n'est pas la même rédaction.

M. Patrick Bloche. De toute façon, c'est incompréhensible ! Ça ne veut rien dire, « le droit à l'exception pour copie privée » !

Laurent Wauquiez
M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. "Au fond, M. le ministre me demande de supprimer la contradiction en retirant mon amendement, ce que je fais."

M. le président. Voilà ! L'amendement n° 321 est retiré.

Frédéric Dutoit
La parole est à M. Frédéric Dutoit.

M. Frédéric Dutoit. "Franchement, monsieur Wauquiez, vous me décevez."

M. Patrick Bloche. Ce n'est pas la première fois !

M. Maxime Gremetz. Ni la dernière !

M. le président. Pas de commentaires personnels !

M. Frédéric Dutoit. "Et les propos de M. le ministre me renforcent dans mon sentiment. Par votre amendement, vous souligniez en effet l'ambiguïté et les insuffisances de la position du Gouvernement, épaulé bien maladroitement par la majorité. Le ministre ne cesse de prétendre défendre l'exception pour copie privée, mais ne prévoit aucune mesure visant à en garantir l'exercice. C'est assez cocasse ! L'impossibilité de copier un DVD restera demain la règle. Comme l'a confirmé la Cour de cassation dans son fameux arrêt « Mulholland Drive », décision récente en contradiction avec le principe de l'exception pour copie privée et sur laquelle nous aurions aimé que le ministre nous donne son sentiment."

M. Patrick Bloche. Très bien !

M. Frédéric Dutoit. "Faire ses propres compilations sera demain tout aussi impossible. Même contradiction ! À quoi rime donc de prétendre défendre le droit à la copie privée dans ce texte ? De fait, notre droit est en train d'évoluer dans un sens favorable aux seuls éditeurs et défavorable aux utilisateurs. Visiblement, monsieur le ministre, votre projet de loi est le cheval de Troie des lobbies contre les intérêts des consommateurs."

"Dans tout ce dispositif, la défense des droits d'auteur n'est qu'un prétexte. L'interdiction de la copie privée fait peser sur l'ensemble des utilisateurs une présomption de culpabilité inacceptable dans son principe. En interdisant les copies, on présume de leur usage frauduleux et non de la bonne foi de l'utilisateur. En outre, on vide de son contenu le principe selon lequel un utilisateur peut effectuer une copie des œuvres qu'il possède légalement pour son usage personnel ou dans le cadre familial. C'est une atteinte intolérable au droit d'usage, aux droits les plus élémentaires de chacun d'entre nous."

"On le voit, derrière le discours de façade et les déclarations solennelles vides de sens, votre texte ne fait pas illusion. Votre amendement, monsieur Wauquiez, n'était d'ailleurs qu'un faux-fuyant pour sauver le ministre."

M. Laurent Wauquiez. Il faudrait savoir ! Vous dansez sur les deux jambes !

M. Frédéric Dutoit. En le retirant, vous lui permettez de sortir par le soupirail.

M. Christian Kert. Que devait-il faire alors ?

M. Frédéric Dutoit. "J'alerte nos concitoyens : le droit à la copie privée, que les sociétés d'auteurs et d'éditeurs n'ont cessé de combattre et de souhaiter voir disparaître mais qui reste cependant un droit essentiel, est aujourd'hui remis en cause par ce texte. C'est parfaitement inacceptable."

Christian Paul
M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Dans ce débat où nous sommes censés rechercher l'équilibre des droits, nous avons le sentiment, et cela provoque un profond malaise chez un grand nombre d'entre nous, que l'on va plutôt aboutir à une régression."

M. Christian Vanneste, rapporteur. Un retour aux sources !

M. Maxime Gremetz. Il avoue !

M. Christian Paul. "Bien sûr, vous tentez d'afficher un droit, ce qui a l'attrait de la nouveauté, mais vous l'encadrez et vous le limitez tellement strictement que, au-delà de l'aspect cosmétique du procédé, cela nous paraît être une véritable opération régressive."

"L'exception telle qu'elle existait jusqu'à présent avait au moins le mérite d'être appréciée par le juge. Dans le dispositif qui se met en place, nous avons le sentiment que, au fond, ce n'est plus l'exception pour copie privée dans sa forme historique et maintenant bien établie en droit français, mais, de plus en plus, une sorte de droit d'usage acquis par l'achat de l'œuvre, une sorte de copie contrôlée en quelque sorte, avec un degré zéro de l'usage, l'impossibilité dans un certain nombre de cas de faire des copies."

"Vous prétendez créer un droit ce soir, ce ne sont que des mots. Je pense, comme un grand nombre de députés sur tous les bancs, qu'empêcher la copie, c'est vraiment empêcher le développement du numérique et que la copie est consubstantielle à la civilisation numérique. Au fond, il aurait peut-être été plus utile de renforcer l'exception pour copie privée, en créant par ailleurs les conditions d'une rémunération nouvelle et équitable pour les artistes, plutôt que de réduire la rémunération et de créer un droit pour l'encadrer immédiatement, dans des conditions tout à fait régressives. Tel sera, je crois, le bilan que tous les Français, et en particulier les internautes, tireront de la loi que vous allez peut-être voter."

Pierre-Christophe Baguet
M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. "Je crains, monsieur le ministre, qu'à vouloir faire plaisir à tout le monde, vous ne nous prépariez des lendemains compliqués. Ce droit à l'exception risque de provoquer des contentieux nombreux et très compliqués à trancher. La directive européenne parle tout simplement d'exception et de limitation. Ne compliquons pas les choses. La situation n'est déjà pas si simple que ça."

"Mieux vaut se contenter de l'amendement de notre rapporteur, qui me paraît beaucoup plus clair, et ne pas accepter les sous-amendements."

Laurent Wauquiez
M. le président. La parole est à M. Laurent Wauquiez.

M. Laurent Wauquiez. "J'avais initialement déposé mon amendement pour affirmer le droit à la copie privée. Or il se trouve - tout le monde s'instruit au fur et à mesure et je reconnais moi-même mes erreurs - que de récents arrêts de la Cour de cassation s'appuient au contraire sur le droit à l'exception pour copie privée. Ces arrêts permettent un équilibre en protégeant la copie privée, ce qui est un point positif pour les internautes, et en veillant en même temps à protéger le droit des artistes."

"Si jamais on allait vers le droit à la copie privée, on remettrait totalement en cause tous ces pans de jurisprudence de la Cour de cassation."

M. le ministre de la culture et de la communication. Absolument !

M. Laurent Wauquiez. "Je ne pense pas que le jeu en vaille la chandelle. C'est la raison pour laquelle je préfère revenir à la rédaction sur laquelle s'est construite la jurisprudence de la Cour de cassation, à savoir le droit à l'exception pour copie privée, qui, en outre, est plus conforme au droit communautaire."

M. Maxime Gremetz. C'est laborieux !

M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les sous-amendements nos 270 et 271.

(Ces sous-amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 258 rectifié, modifié par les sous-amendements adoptés.

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Christian Vanneste
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 29 de la commission.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "C'est un amendement rédactionnel."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Favorable."

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

Dominique Richard
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 6 deuxième rectification.

La parole est à M. Dominique Richard, pour le défendre.

M. Dominique Richard. "Certains fournisseurs de programmes, notamment étrangers, de l'autre côté de l'Atlantique, ont de plus en plus tendance, lorsqu'ils négocient leurs droits avec les éditeurs de services de télévision, à imposer une protection du signal télévision, empêchant par là même qu'une copie des œuvres audiovisuelles puisse être enregistrée à partir de la source télévisuelle."

"Cet amendement vise à permettre aux téléspectateurs de continuer à enregistrer librement les programmes diffusés par les chaînes. Il conforte ainsi le principe législatif de l'exception pour copie privée."

Christian Vanneste
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Favorable."

"Cet amendement vise à garantir le bénéfice de la copie privée pour les programmes de télévision diffusés en numérique, via l'Internet, le haut débit ou le câble."

"La première justification de l'exception de copie privée tient à l'exigence de permettre aux téléspectateurs qui ne peuvent voir un programme à une heure donnée de l'enregistrer pour le regarder plus tard. C'est un fondement de la copie privée, qu'il ne faudrait pas remettre en cause. Le projet de loi ne le remet pas en cause, mais il est vrai que certains producteurs peuvent avoir la tentation de contraindre les télédiffuseurs à des mesures de protection sur leurs programmes diffusés par la voie numérique."

"Surtout, et c'est très positif, cet amendement irait plus loin que la médiation demandée au collège de manière générale en ce qui concerne la copie privée, puisqu'il imposerait la possibilité de la copie privée dans tous les cas en ce qui concerne les services de télévision, ce qui serait un moyen de la réaffirmer très solennellement."

Renaud Donnedieu de Vabres
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le ministre de la culture et de la communication. "Je remercie les auteurs de cet amendement car il me permet d'apporter une clarification. Il n'est pas question dans l'univers numérique de faire régresser le champ de la copie privée, au contraire. Depuis toujours, les téléspectateurs peuvent enregistrer sur cassette ou DVD les programmes qu'ils souhaitent conserver ou regarder en différé. Cela ne doit pas être remis en cause. J'émets donc un avis favorable à cet amendement."

M. Jean Dionis du Séjour et M. Pierre-Christophe Baguet. Très bien !

Patrick Bloche
M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. "Monsieur le président, vous remarquerez que le groupe socialiste n'est pas dans une logique de rappels au règlement et de suspensions, et que nous travaillons au fond. Cela dit, selon la feuille jaune, après l'amendement n° 29, c'est l'amendement n° 30 rectifié de la commission qui était inscrit et nous avons donc été surpris de vous entendre appeler l'amendement n° 6 deuxième rectification."

"Le plateau nous a fait savoir que l'amendement n° 30 rectifié avait été retiré."

M. le président. En effet.

M. Patrick Bloche. "Nous allons un peu plus loin dans les contradictions, mes chers collègues ! Je vous rappelle que cet amendement n'était pas présenté par M. Vanneste à titre personnel mais au nom de la commission des lois, et qu'il avait donc été voté par la commission."

"Cet amendement était ainsi rédigé : « Lorsque ces mesures permettent de contrôler le nombre de copies, ce nombre doit être au moins égal à un si l'œuvre, le phonogramme, le vidéogramme ou le programme a été licitement acquis. »"

"Cet amendement était sans doute insuffisant et il aurait certainement fallu aller plus loin, en écoutant d'abord le Gouvernement. Mais ce qui me surprend depuis que nous discutons de l'article 8, et nous avons été plusieurs à intervenir, c'est que nous posons des questions essentielles et que vous ne nous répondez à aucun moment, monsieur le ministre. Je comprends que, comme tout ministre, vous ayez des réponses toutes prêtes aux amendements et sous-amendements, mais sortez de temps en temps de votre texte et répondez aux questions précises que nous vous posons. Mme Billard a encore relancé tout à l'heure le débat essentiel sur l'exception pour enseignement et recherche."

"En l'occurrence, même s'il n'était sans doute pas suffisant, l'amendement n° 30 rectifié avait une vertu, celle de faire intervenir le législateur pour fixer au moins une règle de base concernant les modalités d'exercice de l'exception pour copie privée. Il témoignait de notre volonté de prendre nos responsabilités et de ne pas nous en défausser sur le collège des médiateurs, qui est à la fois régulateur et arbitre des litiges."

"Ce collège, c'était une bonne idée. Il était au départ chargé de faire de la médiation, et Dieu sait si, en matière de propriété littéraire et artistique, on en a besoin ! Je pense qu'on s'en est rendu compte dans l'hémicycle depuis le mois de décembre et, historiquement, le climat est toujours passionnel et conflictuel sur ces questions. Mais maintenant, le collège est également chargé de la régulation et on ne permet même pas au législateur de faire une seule intervention, aussi timide soit-elle. L'amendement est retiré, balayé !"

"Le Parlement est dessaisi sur cette question fondamentale qu'est l'exercice de la copie privée. Ce n'est pas admissible. Il faut que nous réagissions, que nous soyons de la majorité ou de l'opposition."

M. le président. Monsieur Bloche, le règlement permet au rapporteur de retirer un amendement même s'il a été approuvé par la commission.

M. Patrick Bloche. "Me permettez-vous de le reprendre, monsieur le président ?"

M. le président. Ce n'est pas possible, car il a été retiré préalablement.

M. Maxime Gremetz. Je n'ai jamais lu ça dans le règlement !

Didier Mathus
M. le président. La parole est à M. Didier Mathus.

M. Didier Mathus. "Si la soirée a bien débuté, j'ai l'impression qu'elle est en train de mal tourner. Nous confirmons ce qui est écrit dans un article d'un grand journal du soir, qui parlait de la farce de la loi sur les droits d'auteur."

"L'amendement qui a été retiré avait le mérite, certes modeste, d'essayer de préciser ce qu'est la copie privée. Nous parlons en effet aujourd'hui d'une sorte de rêve abstrait, de fantasme de copie privée."

Mme Martine Billard. C'est une notion virtuelle !

M. Didier Mathus. "Exactement : on parle de copie privée virtuelle, on ne sait toujours pas ce que cela veut dire. La loi de 1985 évoquait l'usage du cercle familial, ce qui est précis, et, dans plusieurs pays européens, contrairement à ce qui a été dit à plusieurs reprises, on a précisé très clairement que la copie privée recouvre tout ce qui n'est pas à usage commercial. C'est le cas du Royaume Uni par exemple. Nous sommes, nous, dans un grand flou."

"Je sais bien que ce doit être la semaine de la poésie..."

M. Christian Paul. La semaine du Premier ministre !

M. Didier Mathus. "...mais, tout de même, il y a des limites à l'imprécision dans l'exercice législatif. On a d'ailleurs entendu tout à l'heure un argument extraordinaire. M. Wauquiez nous a expliqué qu'il retirait un amendement parce qu'il ne voulait pas contrarier la Cour de Cassation ! Jusqu'à preuve du contraire, dans la Constitution de 1958, ce sont encore les parlementaires qui font la loi,..."

Mme Christine Boutin. Absolument !

M. Didier Mathus. "...de moins en moins, j'en conviens, avec la pratique institutionnelle du gouvernement actuel, mais tout de même encore un peu. Essayons donc d'utiliser le peu qui nous reste."

"Avec la copie privée nous sommes confrontés à une question très difficile. L'amendement de M. Richard, s'il me paraît légitime sur le fond, confirme, par sa seule existence, tous nos doutes. S'il est bon de préciser ce que doit être l'exercice de la copie privée pour les émissions de télévision, pourquoi alors ne le fait-on pas pour le reste ? Cela signifie bien que pour tout le reste, par défaut, en creux, le droit à la copie privée n'existe pas. C'est d'ailleurs ce que nous a dit M. le ministre."

M. le président. Monsieur Bloche, je vous le confirme, et vous pouvez le vérifier : l'amendement n'ayant pas été appelé, vous ne pouvez le reprendre.

M. Patrick Bloche. "Monsieur le président, je ne me permettrais pas de vérifier !"

Didier Migaud
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.

M. Didier Migaud. "Nous avons déjà vu tellement de choses depuis le début de l'examen de ce texte : des articles sont retirés puis reviennent..."

M. Christian Paul. Sur injonction du Conseil constitutionnel !

M. Didier Migaud. "Pour l'amendement n° 30 rectifié, c'est à peu près la même chose. Pourrions-nous au moins connaître les raisons de son retrait ? On entend dire que tel ou tel groupe de pression serait intervenu pour qu'il n'y ait pas de définition de la copie privée..."

Plusieurs députés du groupe socialiste. Oh non !

M. Pierre-Christophe Baguet. Ce n'est pas possible !

M. Maxime Gremetz. Les lobbies, ça n'existe pas !

M. Didier Migaud. "Monsieur le président, vous qui êtes soucieux du travail en commission, pouvez-vous nous expliquer comment un amendement voté en commission peut être retiré sans aucune explication du rapporteur ? Je souhaite que le rapporteur s'explique."

M. François Liberti. Peut-il le faire ?

M. le président. Oui, il le peut !

M. Maxime Gremetz. C'est rare !

Martine Billard
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. "Tout cela tourne à la prestidigitation : les articles vont et viennent, les amendements sont retirés sans qu'on ait eu le temps de les voir apparaître... Il y aurait matière à un vrai numéro !"

"Mais je préfère vous lire le début de l'exposé des motifs de l'amendement n° 30 rectifié : « Sauf à accréditer l'idée selon laquelle le projet de loi aurait pour conséquence la disparition progressive de la copie privée dans l'univers numérique, il convient de prévoir que la notion d'exception pour copie privée aura toujours un sens..."

M. Didier Mathus. C'est l'aveu !

Mme Martine Billard. "... et que, donc, le nombre de copies autorisées ne pourra pas être inférieur à un, du moins s'agissant d'œuvres achetées, et non simplement louées. »"

M. Didier Mathus. Le forfait est constitué !

Mme Martine Billard. "Si l'amendement, ainsi justifié par le rapporteur, est retiré, je suppose que cela « accrédite l'idée que le projet de loi aura pour conséquence la disparition progressive de la copie privée »."

M. Maxime Gremetz. Et voilà !

Mme Martine Billard. "Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas faire exactement le contraire de ce que vous écrivez. Il faut revenir à un minimum de rigueur : on passe les bornes !"

"Nous avions déjà critiqué la formulation de cet amendement : quel nombre de copies pourrait en effet être inférieur à un ? Il n'y a pas de demi-copie ! Maintenant que vous faites discrètement disparaître cet amendement, on en arrive à zéro copie ! Le collège des médiateurs pourra très bien décider qu'il existe un droit à l'exception de copie privée mais que, compte tenu de divers éléments, il n'y a pas de copie autorisée."

Christian Paul
M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. "Ce retrait est symptomatique de ce que souhaite la majorité. C'est une scène à laquelle nous sommes maintenant habitués : ce texte est un Clemenceau permanent ! Ça s'en va et ça revient..."

Plusieurs députés du groupe des député-e-s communistes et républicains. C'est fait de tout petits riens !

M. Christian Paul. "Nos collègues communistes sont des amoureux de la chanson française !"

"Il faut maintenant arrêter cette partie de bonneteau, qui n'est pas digne du législateur. Vous avez tout simplement décidé de créer un droit à limiter le nombre des copies. Assumez-le et fixez un nombre, même si c'est zéro ! Vous en serez quittes pour être considérés comme les Terminator de la copie privée !"

M. François Liberti. Le mot est juste !

M. Christian Paul. "Fixer un cadre à l'exception pour copie privée comme vous êtes en train de le faire, c'est la restreindre considérablement."

"Une copie, c'est une sauvegarde. Cinq ou six, ce sont des copies d'usage. La restriction que vous imposez met les citoyens dans l'incapacité de transmettre le patrimoine culturel. L'exception pour copie privée ne peut pas être limitée. Nous nous acheminons vers une régression considérable de ce droit que nous aurions aimé soutenir et que vous êtes en train de faire disparaître."

M. Richard Cazenave. Quelle démagogie !

Christian Vanneste
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Tout ce qui est excessif est insignifiant. (Rires sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)"

M. Patrick Bloche. Quel aveu !

M. Maxime Gremetz. Pas dans votre bouche, monsieur Vanneste !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Très sincèrement, je m'inquiète du temps que vous avez passé à évoquer le retrait de cet amendement..."

M. Christian Paul. Oui, c'est emblématique !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "... si on le compare au temps consacré au véritable sujet qui nous réunit ce soir : la défense de la culture française, la défense des auteurs, la défense d'un patrimoine exceptionnel."

M. Christian Paul. On croirait entendre Mme Alliot-Marie !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Il faut retrouver une saine mesure."

M. Christian Paul. Nous allons la retrouver et redéposer cet amendement.

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Permettez-moi, mes chers collègues, de vous rafraîchir la mémoire - il est tard et la fatigue provoque parfois des oublis -..."

M. Patrick Bloche. Nous avons l'amendement. Il a été distribué !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "... et de vous rappeler la manière sereine et transparente dont s'est déroulée cette réunion de la commission à laquelle M. Paul et M. Bloche étaient présents. Je vous en lis le compte-rendu : « La commission a ensuite examiné un amendement n° 259 du rapporteur, destiné à remplacer l'amendement n° 30 rectifié précédemment adopté par la commission, afin de confier au collège des médiateurs le soin de fixer les modalités d'exercice de la copie privée. »"

Plusieurs députés du groupe socialiste. Cela n'a rien à voir !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "Mais si !"

M. Didier Mathus. C'est une démission du Parlement !

M. Didier Migaud. Le Parlement est dessaisi !

M. Christian Vanneste, rapporteur. "L'adoption de l'amendement n° 259 par la commission des lois nous conduisait évidemment à retirer l'amendement n° 30 rectifié. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.) Toute cette discussion était donc parfaitement inutile."

Plusieurs députés du groupe socialiste. Oh non !

Maxime Gremetz
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz.

M. Maxime Gremetz. "Vous avez raison, monsieur Vanneste : tout ce qui est excessif ne compte pas."

M. le président. Monsieur Gremetz, vous êtes un expert.

M. Maxime Gremetz. "Pas du tout : l'expert, c'est M. Vanneste. Il sait de quoi il parle. Pour lui, il existe une jurisprudence."

"Monsieur le rapporteur, si j'étais membre de la commission des lois, je vous aurais demandé comment vous pouvez avoir le toupet de retirer seul un amendement adopté par la commission."

M. Christian Vanneste, rapporteur. Mais non, la commission a accepté le retrait.

M. Maxime Gremetz. "Jamais un rapporteur de la commission des affaires sociales ne s'est permis une telle chose !"

M. le président. Cet amendement a été retiré en commission, donc le problème ne se pose pas.

M. Maxime Gremetz. "Ce n'est pas vrai ! La méthode est particulière."

Plusieurs députés du groupe socialiste. Il a raison !

M. le président. Lisez le compte rendu !

M. Maxime Gremetz. "Le ministre, si vous l'écoutez, vous le trouverez formidable : il comprend tout, il défend un bon projet, mais seulement à certains moments."

M. Christian Paul. C'est un intermittent !

M. Maxime Gremetz. "Car trois jours plus tard, il dit exactement le contraire ! C'est vrai, ça s'en va et ça revient..."

"On en conclut que vous vous moquez de la représentation nationale ou alors que la colère des internautes est telle que vous êtes obligé, monsieur le ministre, d'en tenir compte, le rapporteur de la commission des lois devant ensuite arranger les choses en commission. Cet amendement permettait une petite avancée, et vous le retirez parce que vous n'osez pas dire la vérité sur la position réelle du Gouvernement et de la majorité, qui est de remettre en cause le droit à la copie privée."

M. Richard Cazenave. Vous avez vraiment éclairé le débat !

Christine Boutin
M. le président. La parole est à Mme Christine Boutin.

Mme Christine Boutin. "Monsieur le président, nous sommes bien en train d'examiner l'amendement n° 6 deuxième rectification ?"

M. le président. Oui, madame Boutin. Je comprends votre accablement ! (Sourires.)

Mme Christine Boutin. "Cet amendement permet aux téléspectateurs de continuer à enregistrer librement les programmes diffusés par les chaînes. J'imagine que si ses rédacteurs l'ont proposé, c'est pour tenir compte du nombre important de Français qui regardent la télévision. Je m'étonne que le téléchargement, pour les internautes, ne fasse pas l'objet de la même préoccupation car ils seront bientôt plus nombreux que les téléspectateurs."

Didier Migaud
M. le président. La parole est à M. Didier Migaud.

M. Didier Migaud. "Monsieur le président, je n'ai obtenu aucune réponse à la question que j'ai posée : pourquoi cet amendement a-t-il été retiré ? pourquoi le texte a-t-il été transformé ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)"

M. Jacques Godfrain. Le rapporteur l'a dit ! La réponse a été donnée !

M. Didier Migaud. "Je suis encore plus inquiet après avoir entendu le rapporteur : il soutient un autre amendement qui retire au Parlement le pouvoir de définir ce qu'est la copie privée et le nombre possible de copies privées, pour le confier à une commission. Le principe même de la copie privée pourrait ainsi disparaître, en catimini, sans que le législateur intervienne. Ce que nous venons d'apprendre est grave, monsieur le président."

M. Richard Cazenave. Vous dites n'importe quoi !

M. Didier Migaud. "Et nous le présenter de façon inopinée est proprement scandaleux de la part d'un représentant de la commission des lois. Une fois de plus, le Parlement est dessaisi d'un sujet essentiel."

"Pourquoi, monsieur le rapporteur, avez-vous retiré cet amendement ? Pourquoi ne voulez-vous pas que le Parlement définisse ce qu'est la copie privée et le nombre de copies que l'on peut faire ? J'aimerais obtenir une réponse précise sur ce sujet fondamental."

Pierre-Christophe Baguet
M. le président. La parole est à M. Pierre-Christophe Baguet.

M. Pierre-Christophe Baguet. "Nos collègues socialistes sont très intelligents et jouent avec les mots. Ils confondent le pouvoir qui va être donné à cette autorité et les consignes qu'elle devra suivre. Le rapporteur a tout à fait le droit de changer d'avis."

M. Maxime Gremetz. Oui, mais pas pour la commission !

M. Pierre-Christophe Baguet. "L'amendement n° 259 qu'il va présenter tout à l'heure et qui s'est substitué à l'amendement n° 30 rectifié, est presque conforme à l'amendement n° 365 que je vais défendre à l'article 9. J'ignore d'ailleurs pourquoi ils ont été placés à deux articles différents."

"Le fait est qu'il faut prendre en compte la situation de l'ensemble des médias et qu'on ne pouvait pas voter l'amendement n° 30 rectifié tel qu'il était rédigé. Ce dernier ne permettait pas de donner un statut spécifique aux DVD, qui se rattachent au cinéma, et portait donc atteinte à la chronologie des médias à laquelle nous sommes tous attachés ici, en particulier pour la sauvegarde du cinéma."

"Ne nous faisons pas plus idiots que nous le sommes : laissons substituer à l'amendement n° 30 rectifié l'amendement n° 259, que nous examinerons ensuite."

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 deuxième rectification.

(L'amendement est adopté.)

Patrick Bloche
Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, pour un rappel au règlement.

M. Patrick Bloche. "Monsieur le président, à l'occasion de la discussion de l'amendement n° 6 deuxième rectification, nous venons d'avoir un échange sur le retrait de l'amendement n° 30 rectifié de la commission. Vous nous avez donné les raisons de ce retrait et nous ne les contestons pas. Néanmoins, comme l'a rappelé Didier Migaud, cet amendement était le moyen pour la représentation nationale, forte de la légitimité que lui donne le suffrage universel, de fixer des mesures de base concernant l'exercice de l'exception pour copie privée, notamment un nombre au moins égal à un de copies privées. Son retrait est un événement majeur, car il déséquilibre un peu plus encore ce projet de loi qui ne garantit aucun droit à la copie privée."

M. Richard Cazenave. Bien sûr que si !

M. Patrick Bloche. "C'est le projet de loi « zéro copie privée » ! Espérons que le collège des médiateurs sera gentil avec nous !"

M. Richard Cazenave. Arrêtez !

M. Patrick Bloche. "Nous sommes très perturbés par ce retrait et nous voudrions exercer notre droit d'amendement. Pour cela, nous aurions besoin, monsieur le président, d'une suspension de séance de quinze minutes."

M. le président. Monsieur Bloche, puisque vous êtes perturbés, je vais lever la séance.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mercredi 15 mars 2006, à zéro heure quinze.)