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[Arte] Entretien avec Adrienne Charmet-Alix


Transcription :

Journaliste : Adrienne, nous venons de le voir dans le film, les innovations numériques révolutionnent notre quotidien à une vitesse fulgurante, mais faut-il vraiment tout permettre juste parce que c'est techniquement possible ? Ou allons-nous vers une sorte de dictature numérique ?

Adrienne : Non, il est évident qu'il ne faut pas tout permettre simplement parce que techniquement c'est possible. C'est comme si on disait qu'il fallait, qu'il avait toujours fallu adopter tous les changements technologiques. Internet est un outil, un moyen, un vecteur, quelque chose qu'on a à apprendre à utiliser et ensuite, à partir de ça, avoir une réflexion politique, économique, pourquoi pas philosophique et scientifique autour de cet outil pour savoir vers où on veut l'emmener.

Journaliste : Mais, comme nous l'avons vu dans le film à l'instant, beaucoup font preuve de fatalisme et disent qu'au bout d'un certain temps, l’être humain va s'habituer à tout ce que l'innovation lui impose.

Adrienne : Je crois qu'il ne faut pas avoir peur de l'innovation liée à Internet. On est aujourd'hui a à peu près vingt ans d'internet grand public, donc on n'en est qu'à l'enfance ou l'adolescence de l'internet. On a besoin d'apprendre à s'en servir mieux et à le réguler. Il ne faudrait pas tomber dans une sorte de fatalisme soit dépressif, soit au contraire une sorte de transhumanisme disant qu'on devrait absolument accepter tous les changements et aller vers un homo numericus qu'on ne maîtriserait pas. On a besoin, comme pour toutes les technologies, de prendre le temps, de les assimiler, et de tenir dessus, comme je le disais tout à l’heure, un discours politique, économique, de savoir vers où la société va aller avec ce nouvel outil, sans avoir peur de le prendre en compte.

Journaliste : Oui, alors parlons-en justement. Il y a quelques jours un nouvel accord sur la protection des données a été conclu entre l’Union européenne et les États-Unis. C'est l'une des conséquences de l'affaire sur la NSA. Cet accord vise à restreindre l'accès des géants du Net à nos données personnelles et à renforcer le droit des internautes européens. Alors, Facebook et Google auront-ils vraiment moins de pouvoir ?

Adrienne : En réalité cet accord ne vise pas particulièrement le pouvoir de Google ou de Facebook. Ce pouvoir-là va être régulé par un règlement sur les données personnelles qui est en fin de parcours législatif au Parlement européen. L'accord qui a été annoncé, mais qui, en réalité, n'existe pas encore vraiment, se passe entre la Commission européenne et le Département du commerce américain et vise non pas la question de la puissance des géants du net, mais la question de la surveillance des États-Unis. Quelle surveillance les services de renseignement américains exercent à travers la masse de données qu'on partage tous les jours sur les réseaux sociaux ? Cet accord-là, pour qu'il soit satisfaisant, en fait il faudrait qu'il fasse disparaître la surveillance de masse via les réseaux sociaux. On peut aussi dire que si on refuse la surveillance de masse exercée par les services de renseignement américain, il va falloir qu'on fasse aussi à ne pas avoir de surveillance de masse exercée par les services européens.

Journaliste : Donc une fois encore la politique court derrière la réalité finalement ?

Adrienne :
Oui. On a à la fois un discours politique qui est assez frileux, qui a assez peur d'Internet en tant qu'outil d'émancipation qui apporte un exercice réel de la liberté d'information, du droit à la liberté d'expression, etc. Et puis, en même temps, un pouvoir politique qui est très content qu'on partage énormément de données sur Internet, parce que via toutes ces informations qu'on donne volontairement sur notre localisation, nos opinions politiques, religieuses, eh bien il a une capacité à surveiller, à anticiper. On arrive de plus en plus à une logique d'anticipation des crimes et des délits par la surveillance exercée sur Internet.

Journaliste :
Le film en parle, justement, et il évoque la menace que représentent ces technologies si elles tombent entre les mains de dictateurs ou de terroristes. Mais à l'inverse comment lutter conte le terrorisme, par exemple, sans procéder à une collecte systématique de données sur la toile ? En France les dispositifs adoptés dans le cadre de la lutte antiterroriste ont assoupli le cadre légal.

Adrienne : Oui. On a une aujourd'hui une série de législations, un peu partout dans le monde, et notamment en France, mais ça arrive aussi en Allemagne, qui visent à donner un accès beaucoup plus large par les services de police, de justice et surtout de renseignement aux données, aux métadonnées, à tout l'ensemble des informations qu'on laisse volontairement, ou non, quand on navigue sur Internet. Ça va de tout votre réseau de contacts, à la localisation permanente de votre téléphone mobile, ou à tous les messages que vous pouvez échanger. C'est aujourd'hui un outil extrêmement puissant. Les citoyens ont rarement conscience de l'ampleur des informations qu'ils donnent sur eux-mêmes et sur leurs proches. Et les services étatiques, les services de renseignement en profitent effectivement pour l'utiliser massivement dans la lutte notamment antiterroriste, mais pas uniquement dans la lutte antiterroriste.

Journaliste :
Mais est-ce qu'on peut y renoncer ? Lorsqu’il est possible par exemple de dépister les terroristes grâce au quadrillage de la toile, comment justifier que l'on ne tire pas partie de ces possibilités ? Et où sont les limites ?

Adrienne : Il est évident que les services de police, de renseignement, ont besoin d'aller travailler sur Internet parce que les échanges et parce que l'activité des gens se passent aujourd'hui beaucoup d'Internet. Mais on a toujours le choix entre privilégier une surveillance ciblée des individus, où on va aller chercher d'abord qui surveiller avant de mettre en place une surveillance très importante autour de ces individus. Et puis la surveillance massive, qui fait confiance, qui fait appel, à des logiques d'algorithmes, un peu les mêmes que ceux qui font que Facebook va vous proposer tel ou tel contenu, eh bien là, les services de renseignement vont essayer de repérer des criminels ou des personnes dangereuses. Ça c’était quelque chose d’extrêmement dangereux, d’extrêmement attentatoire aux libertés. Et je crois que malgré le risque on doit faire le choix, en tant que société démocratique, de refuser cette surveillance de masse.

Journaliste :
Paradoxalement, il y a beaucoup d'internautes à qui cela ne pose aucun problème de diffuser toutes leurs données sur Internet. Est-ce qu'il ne faudrait, au vu de ces évolutions, une sorte de permis d'internaute, pour que chacun puisse acquérir un bagage numérique et développer son esprit critique sur le big data et sur toutes ses conséquences ?

Adrienne : Je crois qu'il est essentiel, effectivement, que les gens développent un esprit critique et une meilleure connaissance de la manière dont fonctionne Internet. En revanche, un permis d'aller sur Internet ce serait comme si on avait besoin d'un permis pour marcher dans la rue ou pour apprendre à parler aux gens. C'est une question d'éducation. Encore une fois, on a besoin de prendre un petit peu le temps après, finalement, assez peu d'années d'utilisation d'Internet, des réseaux sociaux, etc. On a besoin de beaucoup d’éducation par les parents, par l'école, par les pouvoirs publics, pourquoi pas, mais qu'il y ait une éducation équilibrée, qui, à la fois, montre les potentialités et les dangers. Mais pas uniquement l'un ou pas uniquement l'autre.

Journaliste : Selon vous il y a suffisamment de mesures qui sont prises dans les écoles ? Par exemple, ça fait partie des programmes scolaires de parler de tous ces sujets ?

Adrienne : Je crois que dans les écoles on a encore très peur d'Internet. Très souvent on enseigne davantage les dangers d'Internet que les potentialités. Il y a une méfiance instinctive vers tout ce qui est partage un peu ouvert de connaissances, d'opinions, etc., sur Internet. Je crois qu'on gagnerait beaucoup à avoir une approche par les enseignants qui soit un petit peu plus raisonnable et qui montre aux enfants et aux jeunes comment utiliser avec toutes ses potentialités Internet, en même temps qu'on apprend à se protéger de manière sérieuse. Se protéger ce n'est pas se retirer d'Internet. C'est utiliser Internet de manière responsable et en faisant attention à ses données personnelles.

Journaliste :
D'un autre côté, on observe que les natifs du numérique, les jeunes générations qui ont grandi avec l'internet, ont développé un esprit critique et voient les dangers pour la société et la démocratie. Vous partagez cet avis ?

Adrienne :
Je crois surtout que les jeunes générations ont, pour le coup, développé cette forme de fatalisme en disant de toutes façons, tout ce je mets sur Internet est public. Il y a une sorte d'abandon de la notion de vie privée qui est extrêmement problématique. Et, à côté de ça, on a une génération plus âgée, qui n'a pas forcément conscience de ce qu'elle partage et ne voit pas le problème à faire partager et à donner accès à toutes ses données personnelles. Finalement c'est beaucoup, dans ce que j'observe moi, au quotidien, une génération intermédiaire entre vingt et quarante ans, qui a découvert Internet au début de l’âge adulte et qui a un fort attachement à sa vie privée et en même temps utilise les potentialités d'Internet à fond. C'est, j'espère, la génération qui va arriver aux décisions économiques et politiques dans les années qui viennent et qui, j'espère, saura trouver cet équilibre entre protection et ouverture à propos d'Internet.

Journaliste : Puisque nous parlons de l'avenir, qu'en est-il justement des opportunités qu'apporte l'internet à la démocratie ? Aujourd’hui il existe une multitude de plateformes qui nous permettent de nous impliquer activement, d'influer sur les décisions politiques. Est-ce que, finalement, l'internet n'exerce pas une pression sur la politique ?

Adrienne :
C'est une pression, mais une pression positive. Aujourd'hui effectivement, Internet a donné accès pour les citoyens, un accès plein à la participation à la vie politique, ne serait-ce que par le commentaire. Le commentaire sur les réseaux sociaux est parfois très mal vu par les politiques, et pour autant il participe de l'implication des citoyens dans la vie politique. On a vu la semaine dernière au moment du vote de la réforme constitutionnelle sur l'état d'urgence à l’Assemblée nationale française, que les internautes sur les réseaux sociaux suivaient les débats en direct, commentaient, critiquaient les députés qui n’étaient pas là pour voter les textes. On a eu aussi des participations assez importantes sur les débats autour de la loi numérique à l’automne dernier. On a aujourd'hui une prise de parole très forte que les politiques ont parfois du mal à apprécier, que la presse a parfois du mal à apprécier aussi, mais qui me semble très positive pour l'avenir dans le sens où on réinjecte de la démocratie directe au sein des vieilles institutions de parole politique.

Journaliste :
Oui, vous venez d'en parler. On dit souvent que les médias sont le quatrième pouvoir. Vous iriez jusqu'à dire que l'internet pourrait devenir le cinquième pouvoir ?

Adrienne : L'internet c'est la voix des citoyens, donc c'est aussi la voix de la presse, c'est aussi la voix du pouvoir. On ne va pas mettre Internet contre les politiques ou contre les médias ou contre l’éducation. Internet c'est tout ça. C'est un nouveau vecteur de parole, d'expression et d'information pour absolument tous les pouvoirs. Donc, aujourd'hui, à nous de décider si on en fait un outil d’émancipation ou un outil d'oppression.

Journaliste : Merci beaucoup. La révolution numérique, nous sommes tout juste en train de comprendre à quel point elle change nos vies. Merci à vous, Adrienne Charmet, de nous avoir aidés à y voir plus clair.

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