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[France5] Interview de Jérémie Zimmermann dans Revu & corrigé du 28 jan. 2012

Passage de Jérémie Zimmermann, co-fondateur et porte parole de la Quadrature du Net dans l'émission Revu & corrigé de France 5, diffusé le samedi 28 janvier 2012 à 19h. Il s'agit d'un débat avec Pierre Jolivet consécutif à la fermeture du site de partage de fichier MegaUpload.



Transcript de l'émission :

Paul Amar : ACTA, SOPA, PIPA, MegaUpload, Opération Tango Down : ces termes ne vous disent rien sans doute, mais sachez qu'ils illustrent une guerre sans merci, entre des puissances politiques ou policières, et un monde invisible qui tisse sa toile sur la toile et qui n'entend pas abdiquer.

Reportage : Les Anonymous sèment la pagaille sur la toile. Pour protester contre la fermeture du site de téléchargement MegaUpload, ce collectif de pirates du web a attaqué de nombreux sites officiels, comme ceux de l'Élysée, de l'Hadopi ou encore du ministère de la Défense.

Barbier : Il faut dire à ces anonymes qu'ils ne sont pas des Robins des Bois, qu'ils ne sont pas là pour la liberté de la presse, la liberté d'expression ou la liberté du futur, ils sont là simplement comme des voleurs.

Reportage : En offrant des milliers de films, de séries ou de musique piratés, le réseau Megaupload aurait généré 175 millions de dollars de profits et entraîné une perte de près d'un demi milliard de dollars à l'industrie du disque et du cinéma. Son fondateur et d'autres dirigeants ont été interpelés la semaine dernière.

Inspecteur Grant Wormald (police néo-zélandaise) : Ils ont été arrêté pour violation de droit d'auteur aux États-Unis, mais aussi pour blanchiment d'argent et racket.

Journaliste reportage : En revanche, pour certains défenseurs de la liberté sur Internet, la répression n'est pas une solution pour lutter contre le piratage. De nouveaux modes de rémunération des auteurs doivent être envisagés.

Maxime Rouquet : Il y a une trentaine d'années, il y avait les radios libres qu'on traitait de radios pirates, et on a mis en place un mécanisme qui permet à n'importe quelle radio de diffuser des œuvres protégées par le droit d'auteur, tout en reversant une part de leur revenu aux auteurs et aux artistes des œuvres distribuées. Y'a pas de volonté de mettre à jour ce système, de l'appliquer à Internet...

Journaliste reportage : La chute de MU a tout de même semé la panique. Par peur de subir le même sort, des dizaines d'autres sites de téléchargement ont restreint leurs services ou ont même arrêté leurs activités.

Paul Amar : Et qui sont ces fameux Anonymous Vicky ?

Vicky (journaliste reportage) : Ce samedi, ils ont défilé dans plusieurs villes de France, notamment pour dénoncer la fermeture de MegaUpload. Alors ce mouvement qui sévit sur la toile n'a pas de réelle organisation. Les Anonymous n'ont pas de chef ni de porte-parole et quand ils apparaissent en public, ils se cachent derrière un masque et une voix de synthèse.

Paul Amar : On a quand même une idée de ceux qui se cachent derrière ce joli masque.

Vicky : Eh bien, il n'y a pas de profil type. Et contrairement aux idées reçues, il n'est pas nécessaire d'être surdoué en informatique pour adhérer à ce colllectif, loin de là. Ce qui rassemble les Anonymous, c'est une seule et même idée : l'Internet ne doit être régi par aucune loi ni aucune règle.

Nicolas Danet : que ce soit des gourvenements, que ce soit des organisations type économique comme des entreprises, qui essayent d'imposer des contrôles sur Internet, dans ce cas là Anonymous va agir.

Vicky : Ce mouvement veut défendre la liberté sur la toile, mais pas seulement. Lors des révolutions arabes, par exemple, ils se sont attaqués à plusieurs sites gouvernementaux, comme ceux de la Tunisie ou de l'Égypte, pour faire pression sur les dictateurs.

Paul Amar : Et quand ils sont identifiés et qu'ils s'attaquent à des sites, que risquent-ils ?

Vicky : Ils doivent répondre de leurs actes devant la justice s'ils sont identifiés. Pas plus tard que ce jeudi, un membre présumé d'Anonymous a été mis en examen : il est soupçonné d'avoir participé au blocage du site d'EDF après la catastrophe nucléaire de Fukushima. Il encourt 5 ans de prison et jusqu'à 75 000 euros d'amende.

Paul Amar : Face à face [présentation invités]

PA : Vous venez à visage découvert...

Jérémie Zimmermann : Oui

PA : Attendez, c'est comme le masque

Pierre Jolivet : C'est mieux à visage découvert.

PA : Mais la petite moustache, là

JZ : C'est une vraie, vous pouvez tirer dessus, si vous voulez.

PA : C'est vous qui avez donné l'idée du masque ?

JZ : Non du tout

PA : Mais vous avez le sourire, quand même, du... de l'homme au masque.

JZ : Je ferai mieux la prochaine fois.

PJ : Mais je trouve que José Bové qui va couper le maïs à visage découvert c'est beau quand même.

PA à JZ : Qu'est-ce que vous pensez vous par exemple de... ?

JZ : Pour moi Anonymous, c'est la pointe émergée de l'iceberg, et cet iceberg, c'est l'indignation des hackers. Alors "hackers" au sens primaire de "enthousiaste de la technologie", les gens qui aiment comprendre comment marche la technologie...

PA : Quelle définition donnez-vous du mot "hacker", vous en français ?

JZ : Un hacker c'est un bidouilleur, c'est un enthousiaste de la technologie.

PA : Ha vous dites pas "pirate" vous ?

JZ : Nonon, un hacker c'est un bidouilleur. Quand j'avais 5 ans, je prenais un tournevis et j'ouvrais les objets pour voir comment ça marchait dedans. Ça, c'est la démarche du hackeur. Après on essaye de le faire fonctionner mieux éventuellement, si on arrive à le remonter, mais c'est ça la démarche du hacker. C'est sortir de la boîte et comprendre la technologie autrement. Et donc certains sont des criminels et certains sont dans les clous, mais Anonymous c'est... On a l'impression qu'en grande partie, c'est quand même des gens entre 15 et 25 ans, donc des gens plutôt jeunes et qui aujourd'hui sont indignés, sont en colère contre des pratiques des gouvernements, souvent pour le compte d'industrie comme les industries du divertissement hollywoodiennes, qui visent à toujours plus de contrôle et toujours plus de censure d'Internet.

PA : Alors Pierre Jolivet va prendre la parole, mais sur un point très précis, ce qui justifie votre présence, l'un et l'autre, est-ce que vous vous êtes en colère contre la fermeture du site MegaUpload qui permet de télécharger des films sans que les auteurs ne soient informés et encore moins payés ?

JZ : Oui et non mais principalement non. MegaUpload est indéfendable comme sont indéfendables les gens qui font du profit sur le dos du partage. Quand même, pour la petite histoire, MegaUpload bossait sur une offre commerciale qui allait reverser 90% des revenus aux artistes et quelques semaines avant qu'ils lancent ça... peut-être que ça fait paniquer l'industrie hollywoodienne, et paf, on les débranche. Je pense qu'ils sont indéfendables, mais pour autant, ça ne justifie pas la violence de l'attaque du gouvernement américain qui envoie le FBI dans vingt pays pour débrancher des bouts entiers d'Internet et repartir avec sous le bras. Sur MegaUpload y'avait aussi des contenus licites, y'a des gens qui partagaient leurs propres créations, leurs logiciels libres, etc. Donc aller tout débrancher, c'est un p'tit peu l'arme nucléaire, et c'est la violence de cette attaque, je pense, qui a révolté nombre de gens et surtout qui voient cette attaque dans une séquence de mesures, de projets législatifs -- vous mentionniez SOPA et PIPA aux États-Unis, ou l'ACTA à l'échelle globale, qui est actuellement en cours d'examen au Parlement européen -- qui visent au nom d'une vision éculée du copyright à imposer la censure d'Internet.

PJ : C'est très court pour essayer de faire comprendre une situation aussi complexe que le mariage du numérique avec la production cinématographique. Par exemple, on parle beaucoup du droit d'auteur, pour quelqu'un qui fait de la musique, on voit à peu près ce que ça veut dire. Pour un auteur de livre, on sait ce que ça veut dire. Au cinéma, pour que l'auteur ait des droits, il faut qu'il y ait un film qui existe, et aujourd'hui un film c'est plusieurs millions d'euros, plusieurs millions de dollars. Donc on n'est pas du tout dans la même échelle. Nous, on est prêt à se mettre à table pour réfléchir à demain, parce que demain nous a toujours intéressés : on a survécu à la télévision, on a survécu à Canal + et le cinéma français est dans une situation particulière. À force de combats, qui sont des combats vraiment forts politiquement, on est le seul pays qui accueille toutes les cinématographies du monde. Aujourd'hui, un cinéaste qui vit dans une dictature, il se dit "où est-ce que je vais pouvoir faire mon film ? En France." Donc c'est notre bonne santé, en tant qu'industrie cinématographique qui nous permet d'aimer les autres. Quand on est soi-même en danger, recroquevillé, on n'ouvre pas la porte aux autres. Allez en Allemagne, allez en Italie, vous verrez des films allemands et puis des films américains ou alors des films italiens et des films américains. En France, vous avez des films du monde entier. Et donc cette bonne santé, on a peur qu'on la détruise. Qu'on la détruise pour de bonnes ou de mauvaises raisons, mais en tout cas, le schéma particulier de la production française, y'a pas de solution toute faite : "Tiens, on va dire aux internautes qu'ils vont pouvoir tout télécharger, ils vont payer un petit peu, ils vont s'échanger les fichiers". Je crois qu'il y a une mutation très, très complèxe du numérique et que réussir ce mariage du numérique et du cinéma, c'est compliqué.

PA : PJ cette réflexion globale vous honore, mais je vous pose une question directe, personnelle. Vous êtes en train de préparer Mains armées, le film. Imaginons qu'il soit volé et que vous le retrouviez la semaine où il devrait passer dans les grandes salles sur le Net. Vous réagiriez comment ?

PJ : Il y a une loi pour me protéger et ça s'appelle une république avec une démocratie représentative des députés qui ont voté une loi et qui font ce qu'il faut pour qu'on protège mon œuvre. Voilà, c'est relativement simple. Si cette loi disparaissait...

PA : Vous avez vu les bidouilleurs ?

PJ : Oui mais les bidouilleurs, d'abord, ils ne sont pas majoritaires, y'a quand même une grande majorité des internautes qui ne bidouillent pas. Et puis de tout temps, y'a eu des voleurs, des petits voleurs, des resquilleurs... Ça change pas la donne. Ce qui change la donne, ...

PA à JZ : Pardonnez-moi, mais il dit "voleurs"

JZ : Ah oui, ah oui !

PJ : Nan mais si on dit... Resquilleurs ou voleurs, oui, parce que la propriété intellectuelle ça existe.

JZ : Oui, mais la copie ça n'est pas le vol. La copie, ça n'est pas le vol.

PJ : "La propriété, c'est du vol"

JZ : Non, ça c'est Proudhon, mais non, la copie ça n'est pas le vol. Lorsqu'on copie un fichier, on le mutiplie. Lorsqu'on vole quelque chose on le soustrait. Dire que la copie c'est le vol, c'est comme dire que la multiplication c'est la soustraction, ça n'a pas de sens. Que ce soit clair, je suis d'accord avec vous sur le fait que le cinéma français se porte bien. Ça fait 4 années de suite que les chiffres d'entrées en salle battent des records en France. Ça fait deux années de suite, que l'on bat des records des années 60. Et donc le cinéma se porte bien. Et je suis d'accord avec vous, là aussi, sur le fait que la vraie question, c'est celle du financement de la création.

PJ : Les entrées en salle, est-ce que vous savez combien ça représente sur le film, sur le financement d'un film ?

JZ : Sans doute pas beaucoup, mais par rapport aux...

PJ : 10 %

JZ : ...par rapport aux licences télé, par rapport aux ventes physiques, par rapport aux produits dérivés et par rapport à nombre de sources...

PJ : Il reste 90 % à trouver une fois qu'on a fait des entrées en salle.

JZ : ... et nombre de ces sources ne sont pas basées sur le nombre de copies. Et le fait est que le cinéma français globalement se porte bien, je comprends votre inquiétude, ça fait au moins cinq ans qu'on entend l'industrie du film pleurer que ça va être la fin du film, la fin du monde, etc.

PJ : Est-ce que je pleure ?

JZ : Vous non. Je parle d'un discours générique. Mais si on regarde, on voit des signes : un Batman, je ne sais plus, 12 ou 18, s'est retrouvé sur Internet une semaine avant la sortie en salle. AH ! Panique à bord, larmes de crocodile chez Hollywood, le truc sort et bat des records de box-office. On se souvient de Christine Albanel, qui disait à la tribune...

PA : L'ancienne ministre de la Culture.

JZ : ... l'ancienne ministre de la culture, paix à son âme, qui disait "Bienvenue chez les Ch’tis a été downloadé des centaines de milliers de fois..."

PA : downloadé, téléchargé

JZ : ... Il a été téléchargé... Voilà. Sauf que deux mois après, il sort en vente en DVD et il bat tous les records de vente. Tout le discours que l'on entend des gens du cinéma et des gens de la musique part du principe que si l'on partage des fichiers, alors tout va s'écrouler, et alors y'aura plus de vente.

PA : Vous savez ce qu'il vous reste à faire Pierre ?

PJ : oui

PA : Faire télécharger vos films

PJ : Et après faire 18 millions d'entrées.

JZ : J'ai quelque chose à vous montrer. Vous savez, PA sait que j'aime faire des cadeaux à ses invités. C'est l'Hadopi elle-même, qui, dans son étude de janvier 2011, à la page 45, démontre par A + B, elle-même, que les gens qui partagent le plus sur Internet sont ceux qui dépensent le plus pour la culture. Exactement de la même façon que les gens qui vont le plus dans les bibliothèques sont ceux qui achètent le plus de bouquins, que ceux qui écoutent le plus de musique à la radio sont ceux qui achètent le plus de disques.

PJ : Vous faites le coup d'Alain Juppé avec François Hollande. Il ne pouvait pas parler Hollande.

[échanges sur la politique de partis]

PA : Jérémie Zimmermann, le mot clé chez vous c'est le partage, alors partagez le temps de parole.

JZ : Alors allez-y

PJ : Je crois qu'on est condamné et dans le bon sens du terme à trouver des solutions pour le mariage avec le numérique. C'est pas un mariage simpliste, j'crois qu'il faut vraiment se mettre autour d'une table et réfléchir à toutes les étapes de la chronologie des médias, comment on peut s'adapter à ce monde numérique qui arrive, parce que c'est vrai qu'un gamin qui est né avec Internet, à l'époque, aux parents, on leur a dit : "Allez-y". Les parents achetaient un tuyau en disant : "Vas-y chéri, tu as accès à tout". Et dix ans plus tard, on lui dit : "T'es un hors-la-loi".

PA : oui, absolument

PJ : Il comprend pas, il dit : "pourquoi j'suis devenu un hors-la-loi ?" Donc évidemment le numérique va plus vite que la loi législative (sic), il va plus vite que le raisonnement de la... du suffrage universel, donc y'a une révolution à faire, ça doit être une révolution en douceur, ça doit pas être une révolution en violence, mais la propriété intellectuelle doit rester le cœur de la démocratie.

PA : Jérémie y'a une question qui vous est posée, sans doute très intéressée : existe-t-il d'autres sites comparables à MegaUpload ?

JZ : Il en existe des tonnes et vous verrez...

PA : Nononon pas de pub !

JZ : Vous verrez sur ce graphique, que les sites d'après MegaUpload, MegaUpload était le premier, tous les autres ont vu leur trafic augmenter le jour où on a coupé MegaUpload. Donc oui y'en a des dizaines d'autres. Surtout, MegaUpload c'était un gros machin centralisé et les gens sont allés là-dessus parce qu'on les a découragés d'utiliser les réseaux de peer-to-peer, les réseaux entre individus, en leur disant, c'est le mal, ça tue les artistes, ça tue les bébés chats, on les a envoyés dans des gros machins commerciaux comme MegaUpload.

PJ : Il faut comprendre que c'est très compliqué, parce que quand j'étais dans ma cour d'école, quand j'avais un 45 tours et que je le prêtais à quatre de mes copains qui eux-mêmes faisaient des K7, ça prenait du temps, mais l'œuvre était diffusée. Quand on prend une œuvre, qu'on la met sur le Net et qu'on la donne à 30 000 personnes, on n'est pas du tout dans le même rapport.

JZ : Alors débranchons Internet ! Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ! Blague à part, et d'une pour répondre à la question, il faut retourner sur les réseaux de pair-à-pair, les réseaux de peer-to-peer type BitTorrent. Ça, c'est sans but de profit et entre individus. Et il faut faire la différence entre ceux qui font du blé sur le dos du profit et ça, ça reste de la contrefaçon et il faut les combattre...

PA : Ce qui était le cas du patron de MegaUpload.

JZ : ... c'était le cas apparemment, sauf qu'il bricolait une offre légale ! Sauf qu'il bricolait une offre légale, et les voitures de luxe dans les cours à Hollywood, on pourrait en parler aussi. Et donc il faut distinguer ça.

PJ : Nan mais la comparaison est grotesque ici

JZ : Distinguer, distinguer...

PJ : Nan mais j'crois pas que... ma voiture de sport... n'est pas au parking

JZ : Distinguer ceux qui font du profit du partage sans but de profit entre individus, qu'il convient de légaliser à tout prix. En tout cas, ce n'est pas à la loi de changer la société, mais bien à la société de changer la loi. Et quand on voit des lois qui vont jusqu'à imposer la censure des contenus sur Internet et les mêmes mécanismes qui sont mis en place dans les régimes autoritaires pour des raisons politiques qui pointent le bout de leur nez sur notre Internet à nous, moi je vous dis que ce n'est pas cette vision du droit d'auteur qu'il faut mettre en œuvre.

PA : Conclusion

PJ : L'expression cinématographique est une expression de la démocratie. Il faut la préserver, quels que soient les moyens. Voilà.

PA : Et évidemment, je pense que quel que soit l'élu en 2012, le débat devra être ouvert. De toute façon c'est tellement évolutif, que...

PJ : Le grand échec d'Hadopi, il y en a plusieurs, mais ça a eu la vertu de dire que la propriété intellectuelle existait, la grande erreur, c'est ce que nous avons toujours demandé, nous les cinéastes, c'est qu'il y ait des offres légales nombreuses, variées, raisonnables pour que l'accès à la culture soit le...

JZ : Mais ça c'est pas la faute du public, d'accord pour...

PJ : Vous avez raison, ça c'est la faute des industriels !

JZ : D'accord pour financer la création, même moi, amoureux des arts du film et de la musique, je dis la liberté d'expression passe avant le droit d'auteur.

PJ : D'accord !!

PA : Merci, le Net ne s'arrête jamais. Vous avez vu ? Jamais.

PJ : Faut le débrancher. Doit bien y avoir une prise !

JZ : Y'a des batteries.

PA : Merci beaucoup, on aura mesuré, quand même, le malentendu entre générations, y'a un problème générationnel, et nous on rouvrira le débat, en tout cas merci beaucoup d'être passé dialoguer, parce qu'au fond vous pourriez vous retrouver sur certains points. Messieurs, merci.

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